Индивидуальный ЛА вертикального взлёта и посадки.

[Xey]

JoAx в сообщении #773184 писал(а):

Вы что понять не можете?

По-честному у меня тоже нет ясности, в где ошибка рассуждений Vnyk. В энциклопедии описан молекулярный режим пролета молекул через отверстия размером меньше длины пробега молекул.
Получается, что с одной стороны поток от вентилятора имеет разумную скорость , а молекулы , проходящие через отверстия (суммарная площадь которых допустим равна площади вентилятора) летят со скоростью теплового движения. А что дальше, за отверстиями.?
Видимо по этой скорости нельзя считать импульс отдачи, но как бы это обьяснить.

Заглянул в эту газодинамику, там на каждый случай формулы с эмпирическими коэффициентами из монограм. Разбираться никакого желания.
Не знаю даже, в каком случае через единицу площади отверстия просачивается больше газа при молекулярном протекании или при обычном?

[Vnyk]

JoAx в сообщении #773184 писал(а):

Вы что понять не можете? Что Ваша мембрана является препятствием, мешающим нормальному, уже "организованному" потоку газа, рассеивая, ослабляя его, уменьшая пропускную способность?

Не нужен этот поток воздуха. До реактивная сила в данном случае создаётся не за счёт потока воздуха, а за счёт вылета отдельных молекул.

Xey в сообщении #773235 писал(а):

Получается, что с одной стороны поток от вентилятора имеет разумную скорость , а молекулы , проходящие через отверстия (суммарная площадь которых допустим равна площади вентилятора) летят со скоростью теплового движения.

Допустим, скорость потока воздуха через отверстие - 50 м/с. Через мембрану за единицу времени пролетает такое же количество молекул. Но тепловая скорость молекул 500 м/с. В обоих случаях вылетает одинаковое количество молекул. Но во втором случае скорость в 10 раз больше. Соответственно, реактивная сила будет больше в 10 раз.

JoAx в сообщении #773184 писал(а):

Поставьте на место "крыши" вентилятор, и сравните 2 случая

a. "пола" вообще нет,
b. в "полу" Ваша сетка.

Вы действительно думаете, что в варианте b. тяга больше будет?

Я не думаю, я уверен. Почему-то все связывают реактивную силу только с воздушным потоком. Вот молекула ударятся в поверхность. Как писал Сивухин, столкновение можно разделить на 2 этапа. Первый этап - молекула ударяется в стенку и передаёт импульс mv. Второй этап - молекула отталкивается от стенки и двигается от неё, передавая стенке импульс mv. В сумме 2mv. Импульс mv на втором этапе - это реактивная сила. Стенка как бы отбрасывает массу молекулы от себя, создавая реактивную силу. Получается, что половина атмосферного давления, а это 0,5 кгс, создаётся реактивной силой. Мембрана и позволяет использовать эту реактивную силу. Внутренние молекулы отталкивают некоторые молекулы и те вылетают наружу через отверстия в мембране, создавая реактивную силу.

-- 10.10.2013, 08:00 --

Можно использовать и другую часть атмосферного давления. Когда молекула сталкивается со стенкой и как бы прилипает к ней - первый этап. Если в сосуде создать разрежение, то внешняя молекула влетает в сосуд через мембрану и остаётся там, а не отскакивает обратно. То есть, как бы прилипает к мембране и сосуд получает импульс mv. В противоположную стенку ударяется молекула и отскакивает - импульс 2mv. Снаружи давление одинаковое. То есть одинаковое количество молекул ударяется в мембрану и противоплоложную стенку. Но часть молекул через отверстия попадает в сосуд и сосуд вследствие этого получает только mv. Давление со стороны противоположной стенки больше и на сосуд действует сила со стороны противоположной стенки. Такой вариант даже лучше. Так как меньше молекул пролетает через мембрану. В идеале, если создать в сосуде глубокий вакуум, то через отверстия молекулы будут только влетать. Здесь совсем другой способ создания силы и не надо его сопоставлять с реактивной силой, создаваемой воздушным потоком.

[Lukum]

Основная идея устройства это преобразование хаотического теплового движения молекул в направленное движение устройства, как понял это я.

[Sender]

Да, получается вечный двигатель. Поднимая аппарат на некоторую высоту с минимальными затратами энергии, а потом роняя его оттуда, можно сваи забивать или ещё какую-нибудь полезную работу делать. :)

[Lukum]

(Оффтоп)

Прямо свинтопрульный аппарат у топикстартера :)

На предыдущей странице показывал конструкцию устройства без мотора :)
http://dxdy.ru/post772859.html#p772859

Вспоминается Кибериада Лема Шестое путешествие:
"Значит, вся хитрость в том, как построить селектор, который будет
отбирать только то, что в беготне атомов осмысленно. Вот и вся идея Демона
Второго Рода."

[Someone]

Основная идея:

Vnyk в сообщении #773275 писал(а):

Допустим, скорость потока воздуха через отверстие - 50 м/с. Через мембрану за единицу времени пролетает такое же количество молекул. Но тепловая скорость молекул 500 м/с. В обоих случаях вылетает одинаковое количество молекул. Но во втором случае скорость в 10 раз больше. Соответственно, реактивная сила будет больше в 10 раз.

Представим себе, что эта хитрая мембрана является поршнем в цилиндре. Стало быть, если внутри цилиндра возникнет повышенное давление, то эта мембрана будет сама по себе двигаться внутрь цилиндра, ещё больше сжимая газ внутри.
А если расположить её горизонтально и сверху дуть на неё вентилятором, то мембрана начнёт с ускорением двигаться вверх.

Vnyk в сообщении #771278 писал(а):

Такое ощущение, что вы не читаете мои ответы и не обращаете на них внимание. Помнится, я приводил рисунок, на котором показал телесный угол градусов так 170, под которым молекулы могут влетать в отверстия. Как-то странно в ответ читать такое. Естественно, если они влетают под различными углами, то и вылетать тоже будут под различными углами.

Вот здесь Vnyk, вроде бы, писал разумно, а теперь снова вытащил эту свою детскую фантазию, что молекулы будут вылетать через отверстие все в одном направлении.

Вообще, эта тема существует уже слишком долго. Обсуждение много раз прошло по кругу и с места не сдвинулось.

[Lukum]

Похоже, что сделав изменяемый угол стенок мембраны, мы получим двухтактный вечный двигатель второго рода.

[Xey]

Someone в сообщении #773300 писал(а):

а теперь снова вытащил эту свою детскую фантазию, что молекулы будут вылетать через отверстие все в одном направлении.

Газ, имея избыточное давление обладает энергией и может совершать работу. Пропустив его через отверстие (или сопло Даваля) можно придать ему направленное движение и снять энергию , определяемую избытоточным давлением, с прмощью вертушки.
При выходе газа в вакуум , все его давление является избыточным , поэтому вся внутренняя энергия газа может быть передана вертушке.

В даном случае газ выходит в атмосферу. Сверхзвуковую скорость истечения можно было бы обеспечить соплом Ловаля, но понадобилось бы давлении в сосуде на атмосферу больше, чем снаружи . Тогда мы без каких-то чудес преобразовали бы внутреннюю энергию газа(определяемую избыточным давлением) в механическую.

Видимо молекулярное истечение через малое отверстие является аналогом сопла Лаваля , но может работать при меньшем перепаде давлений.

Someone в сообщении #773300 писал(а):

Вообще, эта тема существует уже слишком долго. Обсуждение много раз прошло по кругу и с места не сдвинулось.

А мне кажется понимание появляется, хотя конструктивной критики не хватает.

[Lukum]

Тепловой насос работает. Но для ЛА критична мощность.

[Someone]

Xey в сообщении #773346 писал(а):

Пропустив его через отверстие (или сопло Даваля) можно придать ему направленное движение

Да я ему об этом писал не один раз. Vnyk заявляет, что это совсем другой принцип, и что из отверстий в мембране молекулы будут вылетать все чуть ли не строго параллельно (не считая указанного выше отступления, когда он признал, что они будут вылетать в широком телесном угле, но теперь, похоже, опять вернулся к старому).

[Lukum]

Статья попалась на тему
Ю.А.Володько. «Ламинарное истечение сжатого воздуха в атмосферу и безтопливный монотермальный двигатель. Русское физическое общество. 1998 г.»

[JoAx]

Vnyk в сообщении #773275 писал(а):

Не нужен этот поток воздуха.

Да что Вы! А он вас не спрашивает. Он просто есть.

Vnyk в сообщении #773275 писал(а):

До реактивная сила в данном случае создаётся не за счёт потока воздуха, а за счёт вылета отдельных молекул.

Т.е. Вы хотите сказать, что при нормальном реактивном движении молекулы не вылетают, или, что их скорости, у каждой по себе, иные, чем тепловые?
Интересные дела получаются!

Vnyk в сообщении #773275 писал(а):

Я не думаю, я уверен.

Ааааа. :скучно:

Vnyk в сообщении #773275 писал(а):

Почему-то все связывают реактивную силу только с воздушным потоком.

Вот может Вы подумаете - почему? Не смотря на то, что скорости молекул в потоке тепловые.

Vnyk в сообщении #773275 писал(а):

Вот молекула ударятся в поверхность.

И с другой стороны тоже, так же. А если поверхность движется, то уже по разному.

Vnyk в сообщении #773275 писал(а):

Мембрана и позволяет использовать эту реактивную силу.

Это вам кошмар приснился.

Vnyk в сообщении #773275 писал(а):

Можно использовать ...

И здесь то же.

Видели мультяшку, где персонаж сидит в лодке, дует в парус и так двигается? В вашей мультяшке парус дырявый, движение в противоположную сторону (это верно) и быстрее чем без паруса (это, очевидно, не верно).

[Denis Russkih]

Xey в сообщении #773346 писал(а):

Видимо молекулярное истечение через малое отверстие является аналогом сопла Лаваля , но может работать при меньшем перепаде давлений.

Уж не хотите ли Вы сказать, что это устройство всё-таки будет работать так, как предсказывает Vnyk? :)

[Sergeevich]

Denis Russkih в сообщении #773417 писал(а):

Xey в сообщении #773346 писал(а):

Видимо молекулярное истечение через малое отверстие является аналогом сопла Лаваля , но может работать при меньшем перепаде давлений.

Уж не хотите ли Вы сказать, что это устройство всё-таки будет работать так, как предсказывает Vnyk? :)

Ув. Господа! Не будет ничего и никуда летать , так как на макроуровне не будет перепада давления.
Возьмите резиновый мяч (если не жалко) сделайте отверстие и наблюдайте за левитацией сколько душе угодно.

Да, а для разнообразия, поэкспериментируйте с соплами.

[JoAx]

Xey в сообщении #773235 писал(а):

Видимо по этой скорости нельзя считать импульс отдачи, но как бы это обьяснить.

Отдача происходит не на дыре, а на "крыше". И этому "сопротивляются" молекулы по другую сторону. Как только "крыша" начинает двигаться, внешние молекулы "испытывают синее смещение", а внутренние соответственно "красное". (Ну, Вы понимаете я думаю.) А на противоположной стенке (мембране) наоборот. Всё сопротивляется изменению состояния движения. Как и должно быть. Без мембраны мы хотя бы одну компоненту этого сопротивления элиминируем полностью.

Возьмём к примеру вот это число:

Vnyk в сообщении #773097 писал(а):

Это будет $2,25\cdot10^{21}$ молекул.

Это около $1/4\cdot10^{-2}$ числа Авогадро.
Один моль идеального газа занимает объём около 22,4 литра.
Обём лёгких взрослого человека ~ 5 литров, т.е. ~ на 2 порядка болше чем то, что вытекает у Vnyk.
Я думаю, Вам удастся выдуть все 5 литров через отверстие в $1 cm^2$ за одну секунду, если постараетесь.

Одно дело рассматривать ситуацию на молекулярном уровне, а другое - статистически. Тут нельзя просто брать скорость одной молекулы (молекулярный уровень) и перенимать её в другом виде рассмотрения (статистика). А поток воздуха, его "реактивная способность" - это статистика.