2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Грубое введение в тензоры
Сообщение02.10.2013, 04:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Oleg Zubelevich в сообщении #769833 писал(а):
Мне нравится следующий способ построения этой науки в конечномерном случае.


Если аккуратно перенести это определение на модули над коммутативными кольцами, то уже этого достаточно для работы с многообразиями; модули сечений всяких расслоений типа касательного, кокасательного и их тензорных степеней конечно порождены над кольцом гладких функций.

-- 02.10.2013, 06:07 --

Утундрий в сообщении #769843 писал(а):
Как-то В. И. Арнольд (если моя мемори не фрагилис) удачно сравнил преимущество аксиоматического подхода с преимуществом воровства по сравнению с честной работой...


Во-первых, мне кажется, что Арнольд в своих учебниках старался использовать как раз инвариантные определения, а не "соответствие, которое каждой точке многообразия и каждой системе координат в окрестности этой точки сопоставляет набор функций в этой окрестности, преобразующийся при замене системы координат по определенному правилу".

Во-вторых, одни и те же теоремы можно доказывать по разному. Можно (и часто полезно) написать всё в координатах на пару страниц. А можно придумать инвариантное доказательство на пару строчек. По-моему, второе не менее полезно. Если какое-то утверждение верно в любой системе координат, то, может быть, оно и вообще не связано с системами координат, и в его формулировке тоже можно без них обойтись?

 Профиль  
                  
 
 Re: Грубое введение в тензоры
Сообщение02.10.2013, 09:53 


10/02/11
6786

(Оффтоп)

Общий случай (необязательно $X,Y$ конечномерны)

Через $F$ обозначим пространство билинейных форм $f:X^*\times Y^*\to \mathbb{R}$.
Тензорным произведением $x\otimes y,\quad x\in X,\quad y\in Y$ назовем билинейную форму $h \in F$, которая действует по правилу $h(u,v)=u(x)v(y)$.

Тензорным произведением $X\otimes Y$ называется линейная оболочка множества $\{x\otimes y\in F\mid x\in X,y\in Y\}$.
Дальше легко проверить, что если $\{e_i\}$ --- базис Гамеля в $X$ и $\{p_j\}$ -- базис в $Y$ то $e_i\otimes p_j$ -- базис в $X\otimes Y$ Универсальность после этого тоже почти очевидна.

Пусть $g:X\times Y\to\mathbb{R}$ -- билинейная форма. Поставим ей в соответствие линейную функцию $\psi: X\otimes Y\to\mathbb{R}$ по правилу: $\psi(e_i\otimes p_r):=g(e_i,p_r)$. Далее $\psi$ продолжается по линейности. В частности $g(x,y)=\psi(x\otimes y)$

 Профиль  
                  
 
 Re: Грубое введение в тензоры
Сообщение02.10.2013, 10:28 
Аватара пользователя


14/11/12
1367
Россия, Нижний Новгород
Munin в сообщении #769825 писал(а):
SergeyGubanov в сообщении #769816 писал(а):
Я к тому, что полилинейные формы - это более общее понятие, а тензоры - чуток более специфическое
Вообще-то нет.
Вообще-то да.
Munin в сообщении #769825 писал(а):
Про спиноры я бы тоже послушал, но не от такого "грамотея", как вы.
"Грамотей" это когда как вы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грубое введение в тензоры
Сообщение02.10.2013, 18:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12412
g______d в сообщении #769865 писал(а):
Во-первых, мне кажется, что Арнольд в своих учебниках старался использовать как раз инвариантные определения, а не "соответствие, которое каждой точке многообразия и каждой системе координат в окрестности этой точки сопоставляет набор функций в этой окрестности, преобразующийся при замене системы координат по определенному правилу".

Возможно, но и я ссылался не на его книгу, а на его фразу.
g______d в сообщении #769865 писал(а):
Во-вторых, одни и те же теоремы можно доказывать по разному. Можно (и часто полезно) написать всё в координатах на пару страниц. А можно придумать инвариантное доказательство на пару строчек. По-моему, второе не менее полезно. Если какое-то утверждение верно в любой системе координат, то, может быть, оно и вообще не связано с системами координат, и в его формулировке тоже можно без них обойтись?

Полезно, но не поначалу. Понятно, что топтаться так или иначе придётся по одному набору фактов, но впервые делать это желательно каким-то одним способом. Ведь начав с обсракных определений, всё равно придётся проделать примерно то же количество шагов, только в обратном направлении.

Что до "быстра", то будет и "быстра". Но - потом. Пока что медленно и печально я буду гнуть свою линию, пока не выгну ея окончательно. Нет, ну разве не забавно, что правило Лейбница - оказывается - такая мощная штука? :mrgreen:

SergeyGubanov в сообщении #769816 писал(а):
Кстати, опять же про спиноры

Может быть где-то после тетрад.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грубое введение в тензоры
Сообщение02.10.2013, 19:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Утундрий в сообщении #770057 писал(а):
Ведь начав с обсракных определений, всё равно придётся проделать примерно то же количество шагов, только в обратном направлении.

Вот это вызывает у меня сомнения. Вы проверяли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Грубое введение в тензоры
Сообщение02.10.2013, 22:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12412
Munin в сообщении #770069 писал(а):
Вы проверяли?
Нет, это просто ощущение.

Но я почти закончил эту покомпонентную газету... В прошлый раз мы добились от ковариантной производной чего хотели, но при этом не заметили как кое-что потеряли. Дабы узреть сию потерю, ковариантно продифференцируем $v^\alpha$ дважды: $v_{;\mu \nu }^\alpha   \equiv \left( {v_{;\mu }^\alpha  } \right)_{;\nu }  =  \left( {\Gamma _{\beta \mu ,\nu }^\alpha   + \Gamma _{\sigma \nu }^\alpha  \Gamma _{\beta \mu }^\sigma  } \right)v^\beta   - \Gamma _{[\mu \nu ]}^\beta  v_{;\beta }^\alpha   + ... $ где опущено симметричное относительно перестановки $\mu  \leftrightarrow \nu $ слагаемое, а квадратные скобки означают альтернирование. Откуда следует $v_{;\mu \nu }^\alpha   - v_{;\mu \nu }^\alpha + 2\Gamma _{[\mu \nu ]}^\beta  v_{;\beta }^\alpha    = \left( {\Gamma _{\beta \mu ,\nu }^\alpha   + \Gamma _{\sigma \nu }^\alpha  \Gamma _{\beta \mu }^\sigma   - \left\langle {\mu ,\nu } \right\rangle } \right)v^\beta   $. То есть, ковариантное дифференцирование вообще говоря некоммутативно. Штучка ${\left\langle {\mu ,\nu } \right\rangle }$ придумана для упрощения записи и обозначает "все, что перед этим, после применения к нему $\mu  \leftrightarrow \nu $ ". То, что в скобках является тензором, называется тензором кривизны и обозначается $R_{\beta \nu \mu }^\alpha  $. С альтернированной "гаммой" такая же история - это тензор и называется он тензором кручения. Факт тензорности можно проверить напрямую и для кручения это совсем просто - нужно просто взять готовый закон преобразования, выписанный выше. С кривизной можно схитрить, применив "теорему Дирака о частном", в вольном пересказе гласящую следующее: "Если в некотором сбалансированном выражении для всех участвующих величин - кроме одной - известно, что они тензоры, то и последняя - тензор".

Дальше, наверное, надо вводить метрику. И вот с метрикой правило Лейбница развернётся во всей красе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грубое введение в тензоры
Сообщение02.10.2013, 23:23 


19/06/12
321
Утундрий в сообщении #770057 писал(а):
начав с обсракных определений, всё равно придётся проделать примерно то же количество шагов, только в обратном направлении.
А дело не в том, с чего начинать, а в том, давать "обсракные определения" или нет. При "классическом" изложении тензоров "обсракные определения" не даются. И потому возникают и остаются без ответа совершенно естественные вопросы.

(Вот такие вопросы)

Вот такие вопросы:
Neos в сообщении #768679 писал(а):
Начинающие будут благодарны тому, кто распишет на полстраницы, почему геометрический объект (тензор) с верхними и нижними индексами при переходе от одной системы координат к другой изменяется совокупностью как прямых, так и обратных преобразований. И на абзац, чем отличаются ковариантные индексы от контрвариантных, кроме формального определения.
Отсутствие ответа на такие вопросы приводит к вот таким "философским размышлениям":
Neos в сообщении #768728 писал(а):
Повидимому фраза: " Не тупи -считай! ", одна из
мантр при воспитании теоретиков. И наверное это правильно. Просто ни в одном "букваре" этого не написано. Это часть "внутренней кухни", которая недоступна "людям с улицы". В "неудачников" превращаются те, кто игнорирует это правило. О многом стоит поговорить.
и ко все повторяющимся дискуссиям:
Цитата:
Не думаю, что этот список полый или окончательный.

Если же "обсракные определения" давать, то, конечно, с них надо и начинать. Именно для того, чтобы подобные вопросы не возникали. "Всё равно придётся проделать примерно то же количество шагов".

 Профиль  
                  
 
 Re: Грубое введение в тензоры
Сообщение03.10.2013, 01:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Утундрий в сообщении #770057 писал(а):
Нет, ну разве не забавно, что правило Лейбница - оказывается - такая мощная штука? :mrgreen:


Ну да, одна из моих любимых формул – определение связности в расслоении: $\nabla(fg)=df\otimes g+f\nabla g$ ($f$ – гладкая функция, $g$ – сечение расслоения $E$ над многообразием $M$, $\nabla \colon C^{\infty}(E)\to C^{\infty}(T^*M\otimes E)$).

 Профиль  
                  
 
 Re: Грубое введение в тензоры
Сообщение03.10.2013, 11:18 
Аватара пользователя


14/11/12
1367
Россия, Нижний Новгород
Утундрий в сообщении #770128 писал(а):
Дальше, наверное, надо вводить метрику. И вот с метрикой правило Лейбница развернётся во всей красе.
До введения метрики можно рассказать ещё про:

1) Картановскую внешнюю дифференциальную 2-форму кривизны, и вот на ней-то показать тождества Бьянки. Правда сначала придётся грубо вводить в дифференциальные формы в том случае если ранее у читателя с ними опыта работы не было.

2) Производную Ли от всяческих тензорных полей, правило Лейбница для неё. Показать что в производной Ли частные производные можно заменить на ковариантные (связности $\Gamma^{i}_{j k}$ всё равно сокращаются).

3) Инвариантное дифференцирование тензорных полей по параметрам. Там тоже используется производная Ли, правда, не многие об этом знают.

(Если в двух словах, то...)

Если в двух словах, то есть значит $n$ координат $x^i$ и $m$ параметров $t^a$. В координатном пространстве есть связность $\Gamma^{i}_{j k}$ и кривизна $R^{i}_{j k l}$. И в пространстве параметров, вообще говоря, тоже есть какая-то своя связность $\Gamma^{a}_{b c}$ и своя кривизна $R^{a}_{b c d}$. Покуда координаты от параметров не зависят, эти два пространства живут сами по себе. Смотрите что же происходит когда координаты (да и все тензорные поля в $X$-пространстве) начинают зависеть от параметров $t^a$. Допустимые преобразования координат и параметров таковы:
$$
\tilde{x}^i = f^{i} (x^1, ... , x^n; t^1, ... , t^m);
$$
$$
\tilde{t}^a = h^{a} (t^1, ... , t^m);
$$
То есть параметры $t^a$ преобразуются только сами через себя, а вот координаты $x^i$ преобразуются сами через себя и ещё зависят от параметров. Из-за таких преобразований возникают специфические поля $V^i_a$ (они навроде связностей). По трансформационным свойствам поля $V^i_a$ ведут себя подобно величинам $\frac{\partial x^i}{\partial t^a}$. Инвариантное дифференцирование тензорных полей по параметрам $t^a$:
$$
D_{a} f = \frac{\partial f}{\partial t^a} + V^j_a \frac{\partial f}{\partial x^j}
$$
$$
D_{a} Q^i = \frac{\partial Q^i}{\partial t^a} + V^j_a \frac{\partial Q^i}{\partial x^j}
- Q^j \frac{\partial V^i_a}{\partial x^j}
$$
$$
D_{a} Q_i = \frac{\partial Q_i}{\partial t^a} + V^j_a \frac{\partial Q_i}{\partial x^j}
+ Q_j \frac{\partial V^j_a}{\partial x^i}
$$
В этих выражениях, что замечательно, частные производные по $x^i$ могут быть заменены на ковариантные (это потому, что связности $\Gamma^{i}_{j k}$ всё равно сократятся). В этом нет ничего удивительного, так как там стоят как раз таки производные Ли вдоль полей $V^i_a$, а производные Ли такой симметрией обладают.

Инвариантные производные по параметрам некоммутативны $D_a D_b \ne D_b D_a$, соответственно дополнительно к $R^i_{j k l}$ и $R^a_{b c d}$ появляется ещё одна кривизна -- "кросс-кривизна" (у неё два индекса тензорные из пространства X, и два индекса тензорные из пространства параметров). В общем, богатенькая получается математическая структура.

Частный случай $m=1$, единственный параметр $t$ имеет следующий физический смысл: инвариантная производная Эйлера по времени $t$ при наличии поля скоростей $V^i$. Здесь же где-то рядом лежит и кориолисово ускорение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грубое введение в тензоры
Сообщение03.10.2013, 16:35 


10/02/11
6786
SergeyGubanov в сообщении #770206 писал(а):
Показать что в производной Ли частные производные можно заменить на ковариантные (связности $\Gamma^{i}_{j k}$ всё равно сокращаются).

да, сокращаются, но не всегда :mrgreen:

обсуждалось инвариантное определение ковариантного дифференцирования: post550273.html#p550273 в частности, правила Лейбница, которые некоторым так доставляют :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Грубое введение в тензоры
Сообщение04.10.2013, 18:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12412
SergeyGubanov
1) и 2) никак "гаммы" не ущемляют, а только эксплуатируют. 3) интереснее, но тоже из другой оперы - его можно рассматривать как великую жертву общей группы преобразований в пользу некоторой её подгруппы. Идейно сие где-то рядом с 3+1 расщеплением, например.

-- Пт окт 04, 2013 19:16:30 --

Munin в сообщении #768138 писал(а):
Хочу развеять один миф: риманово многообразие вкладывается в $\mathbb{E}^{m}$ ($m\geqslant n$ конечно же) не однозначно. Возьмём двумерную сферу - мы привыкли, что она вкладывается в 3D как мяч. Но на самом деле, её можно мять туда-сюда, для внутренней геометрии нечувствительно.

Думал-думал, ничего не надумал. Почему это важно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Грубое введение в тензоры
Сообщение04.10.2013, 18:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Утундрий в сообщении #770647 писал(а):
Думал-думал, ничего не надумал. Почему это важно?

Да, в общем-то, и не важно, если помнить. Так, мелкий факт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грубое введение в тензоры
Сообщение04.10.2013, 18:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12412
Положим, одной метрикой реализацию зафиксировать и правда нельзя. Но можно попытаться дополнительно навводить ещё какой-нибудь ерунды и, возможно, добиться этой самой, которая единственность. Что это даст?

 Профиль  
                  
 
 Re: Грубое введение в тензоры
Сообщение04.10.2013, 18:49 


10/02/11
6786
Munin в сообщении #768138 писал(а):
Хочу развеять один миф: риманово многообразие вкладывается в $\mathbb{E}^{m}$ ($m\geqslant n$ конечно же) не однозначно. Возьмём двумерную сферу - мы привыкли, что она вкладывается в 3D как мяч. Но на самом деле, её можно мять туда-сюда, для внутренней геометрии нечувствительно.


Думаю с ужасом, в какой это среде циркулируют такие мифы? Кстати, в определении вложения римановость не участвует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Грубое введение в тензоры
Сообщение04.10.2013, 19:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12412
Oleg Zubelevich в сообщении #770676 писал(а):
Кстати, в определении вложения римановость не участвует

В определении, может, и не участвует, но получается как следствие.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 102 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group