Квантовые осцилляторы Клейна-Гордона и Дирака

[Lvov]

Продолжу, заменив клавиатуру.

VladimirKalitvianski в сообщении #767505 писал(а):

Такая "фокусировка" волны возможна в классическом случае, но "коллапс" волновой функции электрона происходит не так, потому что его волновая функция не сфокусирована в одной точке экрана. Иначе электроны регистрировались бы только в этой точке.

Г.VladimirKalitviansk, поясните пожалуйста, почему коллапс (я понимаю редукция) волновой функции происходит не так, как я описал. Причем здесь фокусировка в одной точке экрана. Я понимаю так, где волновая функция отлична от нуля, там с определенной вероятностью и может проявиться редукция волновой функции.

Munin в сообщении #767691 писал(а):

Цитата:

Lvov в сообщении #767682 писал(а):
Г-да, речь идет о случайных вакуумных векторных или спинорных волновых полях с однородной и изотропной спектральной плотностью действия $\hbar$ для каждой их компоненты в бесконечном, а точнее, весьма большом диапазоне частот.

Чтобы вести о них речь, надо их описать именно так, как вы говорите. Пока о них речи не идёт, а только пустые слова произносятся.

Г. Munin, посмотрите мои статьи №1 и №2. В первой даются формулы (2-3) для плотности действия, во второй статье даются формулы (10-15), определяющие квадратичный формы от амплитуды случайных волновых функций для одной точки и пары точек 4-пространства. Какие еще формулы, описывающие случайные поля вам нужны?

Munin в сообщении #767691 писал(а):

Цитата:

Lvov в сообщении #767682 писал(а):
и, насколько понимаю, теория рассмотренных взаимодействующих случайных полей пока еще ждет своего автора

Нет. Всё в этой области давно известно и изучается студентами. В теории вероятностей и случайных процессов, в статистической физике и термодинамике, в статистической теории полей, в физической кинетике. И хорошо известно, какие возможности у такой теории есть, а каких нет. Квантовые явления она описать не может.

Естественно, известные теории случайных полей квантовые явления описать не могут. Нужна теория взаимодействующих случайных полей: 4-векторного (вектор-потенциал ЭМ поля) и спинорного (электронного заряженного). Именно такой теории пока не существует.

Munin в сообщении #767691 писал(а):

Цитата:

Lvov в сообщении #767682 писал(а):
Эти гипотезы не "высосаны из пальца", они являются логическим осмысливанием и развитием известных положений квантовой теории.

Пока за ними не стоит формул и выкладок, они не просто высосаны из пальца - они ещё и на гордое звание гипотезы никак не тянут.

Г.Munin, вникайте в мои сообщения и читайте рекомендуемые статьи. Тогда у вас не будет оснований для таких заявлений.

abelor в сообщении #767635 писал(а):

Цитата:

Lvov в сообщении #767465 писал(а):
Объясните, пожалуйста, о каком эксперименте речь, который показывает несостоятельность моей интерпретации.

Lvov, зачем? Результат обсуждения будет точно таким же как и прежде - ваша интерпретация не может объяснить появление интерференции. Лучше я покажу вам принципиальную ошибку вашей интерпретации в этой части... Порочный логический круг. Чтобы его порвать, нужно выйти за рамки КМ и КЭД, а вы вместо этого пытаетесь «по новому» интерпретировать решения стандартных уравнений теории. На это вам уже указывал espe:

Г.abelor, по-моему, вам надоело рассматривать примеры, где моя интерпретация могла бы отказать, и вы занялись философствованием.
Неужели вы, как и г.espe, не видите, что моя интерпретация в корне отличается от стандартной?

JoAx в сообщении #767702 писал(а):

Цитата:

Lvov в сообщении #767465 писал(а):
1). Смотрите мои статьи, на которые вы можете выйти по адресу...

Где там конкретно справка, что Вы лично через определённое время придёте к правильному пониманию "сущности квантовых явлений"? Кто/Что под ней расписался?

Действительно, справки в моих статьях нет, как нет и рецензий на эти статьи. Но я убежден, что к пониманию "сущности квантовых явлений" я пришел. Почитайте внимательно мои статьи, последите за диспутом, и вы согласитесь со мной.

С уважением О.Львов

[Munin]

Lvov в сообщении #767822 писал(а):

Г. Munin, посмотрите мои статьи №1 и №2.

Нет, приводите формулы здесь. И те, которые у вас спрашивают.

Lvov в сообщении #767822 писал(а):

Естественно, известные теории случайных полей квантовые явления описать не могут. Нужна теория взаимодействующих случайных полей: 4-векторного (вектор-потенциал ЭМ поля) и спинорного (электронного заряженного). Именно такой теории пока не существует.

Существует, просто она никому не нужна, поскольку расходится с экспериментами. Долго ещё ваньку валять будете?

[VladimirKalitvianski]

Lvov в сообщении #767822 писал(а):

Г.VladimirKalitvianski, поясните пожалуйста, почему коллапс (я понимаю редукция) волновой функции происходит не так, как я описал. Причем здесь фокусировка в одной точке экрана. Я понимаю так, где волновая функция отлична от нуля, там с определенной вероятностью и может проявиться редукция волновой функции.

Потому что у Вас нет уравнений, оправдывающих Ваше описание. Вообще, теория измерений в КМ это отдельная и сложная тема.

[abelor]

Присоединяюсь к Munin-у и VladimirKalitvianski. Предложенная ТС «интерпретация» не выдерживает никакой серьезной критики. К тому же автор занимается демагогией, вместо того, чтобы честно вести дискуссию: то просто игнорирует возражения оппонентов, то делает вид, что не понимает их. Не вижу смысла в продолжении разговора, который идет по кругу.

[Lvov]

Helium в сообщении #767748 писал(а):

Как учитывается эффект запаздывания потенциала связанный с конечной скоростью распространения взаимодействия в выражении для потенциальной энергии?

Потенциал в квантовом уравнении осциллятора - постоянная функция пространственной координаты. Разве здесь требуется учитывать его запаздывание? Поясните ваши соображения.

Munin в сообщении #767839 писал(а):

Нет, приводите формулы здесь. И те, которые у вас спрашивают.

Вот предшествующий текст и формула для квантового действия и электрического заряда случайных вакуумных полей из статьи 1 .
Случайные вакуумные поля (называемые далее вакуумными полями или СВП) взаимодействуют между собой, следствием чего является равномерное распределение квантового действия, а для заряженных полей и электрического заряда по всем пространственным функциональным состояниям, в частности по всему спектру пространственных частот гармонических составляющих рассматриваемых полей. При этом величина спектральной плотности квантового действия вакуумных полей равна постоянной Планка $\hbar$, а спектральная плотность модуля электрического заряда равна элементарному заряду $e$, что может быть записано в виде соотношения

А это формулы для произведений координатных составляющих амплитуд случайных вакуумных полей в одной точке 4-пространства (10-11) и в паре произвольных точек 4-пространства (13-14) из статьи 2.
(10)
(11 )
(13)
(14)
Здесь обозначено:
$A_{+i}$ - положительно-частотная составляющая компоненты i вектора-потенциала ЭМП,
$x=x_2-x_1$ - разность пространственно-временных координат для двух рассматриваемых точек.

Munin в сообщении #767839 писал(а):

Цитата:

Lvov в сообщении #767822 писал(а):
Естественно, известные теории случайных полей квантовые явления описать не могут. Нужна теория взаимодействующих случайных полей: 4-векторного (вектор-потенциал ЭМ поля) и спинорного (электронного заряженного). Именно такой теории пока не существует.

Существует, просто она никому не нужна, поскольку расходится с экспериментами. Долго ещё ваньку валять будете?

Г. Munin, не могли бы вы указать мне конкретный источник по теории указанных взаимодействующих случайных полей. Вы понимаете, что такая теория меня интересует. Извините, но концовка же вашей фразы неуместна.

abelor в сообщении #767869 писал(а):

Предложенная ТС «интерпретация» не выдерживает никакой серьезной критики. К тому же автор занимается демагогией, вместо того, чтобы честно вести дискуссию:

Г. abelor, скажите честно, вам не хочется вникать в мою интерпретацию и наскучило приводить контрдоводы.

С уважением О.Львов

-- 26.09.2013, 16:13 --

Munin в сообщении #767839 писал(а):

Цитата:

Lvov в сообщении #767822 писал(а):
Г. Munin, посмотрите мои статьи №1 и №2.

Нет, приводите формулы здесь. И те, которые у вас спрашивают.

Г. Munin, Вы контролируете все темы. У вас нет времени детально вникать в каждую из них. Не могли бы Вы навести на мою тему опытного оппонента, который бы проанализировал мои наработки?

VladimirKalitvianski в сообщении #767854 писал(а):

у Вас нет уравнений, оправдывающих Ваше описание. Вообще, теория измерений в КМ это отдельная и сложная тема.

Г. VladimirKalitvianski, Вы перебираете. У меня в статьях есть и уравнения и формулы. Просто на Ваш взгляд их, видимо, недостаточно. Многое о чем я говорю, достойно отдельной темы. Вопрос измерений в в моих статьях в определенной мере затрагивается. В частности, я объясняю, почему из опыта Шлерна-Герлаха мы делаем ошибочный вывод о постоянстве проекции спина электрона на произвольное направление. Вот фрагмент текста из статьи №1
"...опыт Штерна-Герлаха, по наблюдению двух значений проекции собственного момента атомов серебра на "произвольную ось" имеет следующее объяснение. В зоне неоднородного магнитного поля прибора происходит переориентация оси магнитного момента атома с излучением мягкого фотона, в результате чего она принимает одно из двух взаимо-противоположных направлений, отвечающих минимизации энергии системы. Далее, в соответствии с новыми направлениями магнитного момента, под действием магнитного поля происходит экспериментально наблюдаемое двоякое искривление траекторий атомов".

С уважением О.Львов

[Helium]

Lvov в сообщении #767962 писал(а):

Helium в сообщении #767748
писал(а):
Как учитывается эффект запаздывания потенциала связанный с конечной скоростью распространения взаимодействия в выражении для потенциальной энергии?
Потенциал в квантовом уравнении осциллятора - постоянная функция пространственной координаты. Разве здесь требуется учитывать его запаздывание? Поясните ваши соображения.

Если это просто математическая задача то нет. Сколько мне известно для Кулоновского взаимодействия требуется. Закон Кулона написан для неподвижных зарядов. Просто для невысоких скоростей поправка не вводится. А тут релятивистский случай.

[VladimirKalitvianski]

Lvov в сообщении #767962 писал(а):

"...опыт Штерна-Герлаха, по наблюдению двух значений проекции собственного момента атомов серебра на "произвольную ось" имеет следующее объяснение. В зоне неоднородного магнитного поля прибора происходит переориентация оси магнитного момента атома с излучением мягкого фотона, в результате чего она принимает одно из двух взаимо-противоположных направлений, отвечающих минимизации энергии системы. Далее, в соответствии с новыми направлениями магнитного момента, под действием магнитного поля происходит экспериментально наблюдаемое двоякое искривление траекторий атомов".

Это странно, так как в магнитном поле излучение "лишней" потенциальной энергии магнитиком приводит к однозначной ориентации (против магнитного поля), а в опыте наблюдаются обе ориентации с равной вероятностью. Вторая ориентация соответствует максимуму потенциальной энергии, так что излучения, очевидно не происходит. В любом случает других ориентаций не наблюдается, что соответствует КМ.

[Munin]

Это бессмыслица, а не формулы.

[Lvov]

Helium в сообщении #767981 писал(а):

Сколько мне известно для Кулоновского взаимодействия требуется. Закон Кулона написан для неподвижных зарядов. Просто для невысоких скоростей поправка не вводится. А тут релятивистский случай.

Извините, но я не вижу, где нужна поправка на запаздывание в статическом электрическом поле.

VladimirKalitvianski в сообщении #768003 писал(а):

Это странно, так как в магнитном поле излучение "лишней" потенциальной энергии магнитиком приводит к однозначной ориентации (против магнитного поля), а в опыте наблюдаются обе ориентации с равной вероятностью. Вторая ориентация соответствует максимуму потенциальной энергии, так что излучения, очевидно не происходит. В любом случает других ориентаций не наблюдается, что соответствует КМ.

Г. VladimirKalitvianski, это первое обманчивое впечатление. Представьте мысленно магнитный момент электрона в виде магнитного диполя, и все поймете. Непосредственно постоянное магнитное поле не влияет на перемещение электрона, а лишь вызывает ларморову прецессию его оси. А вот градиент магнитного поля приводит к изменению движения электрона. Его составляющие, отвечающие двум элементам биспинора, начинают смещаться в разные стороны по градиенту магнитного поля. Волновой пакет электрона вытягивается вдоль оси градиента и происходит его перестройка под действием случайных вакуумных полей (СВР). С большей вероятностью меньшая по заряду отклоненная часть волнового пакета рассеивается, а большая часть дополняется до равновесного значения заряда "е". Но так как СВП вносит элемент случайности, то с меньшей вероятностью может получиться обратная картина: дополнится до нормы малая составляющая растянутого электрона, а рассеется - большая.

После перехода в нормальное стационарное состояние, характеризуемое совпадением оси электрона с осью градиента магнитного поля электрон дополнительно ускоряется вдоль оси в неоднородном магнитном поле, и вылетев за пределы поля, движется как свободная частица.
Учитывая, что вы любитель формул, приведу формулу для истоков тензора энергии-импульса электронного поля из статьи №10..

Здесь последний член выражения - тензор магнитоэлектрического момента электрона. За подробностями обращайтесь к указанной статье. В ней есть выражение и для истоков спинмомента электрона, формула (16).

Munin в сообщении #768027 писал(а):

Это бессмыслица, а не формулы.

Г.Munin, спасибо за "ценные указания". А как насчет источника по теории случайных взаимодействующих векторного и спинорного волновых полей?

С уважением. О.Львов

[VladimirKalitvianski]

Lvov в сообщении #768307 писал(а):

Г. VladimirKalitvianski, это первое обманчивое впечатление. Представьте мысленно магнитный момент электрона в виде магнитного диполя, и все поймете. Непосредственно постоянное магнитное поле не влияет на перемещение электрона, а лишь вызывает ларморову прецессию его оси. А вот градиент магнитного поля приводит к изменению движения электрона. Его составляющие, отвечающие двум элементам биспинора, начинают смещаться в разные стороны по градиенту магнитного поля. Волновой пакет электрона вытягивается вдоль оси градиента и происходит его перестройка под действием случайных вакуумных полей (СВР). С большей вероятностью меньшая по заряду отклоненная часть волнового пакета рассеивается, а большая часть дополняется до равновесного значения заряда "е". Но так как СВП вносит элемент случайности, то с меньшей вероятностью может получиться обратная картина: дополнится до нормы малая составляющая растянутого электрона, а рассеется - большая.

До слов о вытягивании волнового пакета вдоль градиента все более-менее обычно. Но на счет "перестройки" под действием случайных полей всё у Вас сомнительно, так как это должно следовать из уравнений. Почему "меньшая по заряду отклоненная часть ..." - ни откуда не следует. А в обычной КМ проекции магнитного момента на магнитное поле всего две и обе равновероятны и волновая функция растягивается в неоднородном внешнем магнитном поле на две равные части. В КМ для согласия расчетов и экспериментальных результатов никакой муры о роли случайных полей ради "перестройки" не нужно.

[Helium]

Lvov в сообщении #768307 писал(а):

Helium в сообщении #767981 писал(а):

Сколько мне известно для Кулоновского взаимодействия требуется. Закон Кулона написан для неподвижных зарядов. Просто для невысоких скоростей поправка не вводится. А тут релятивистский случай.

Извините, но я не вижу, где нужна поправка на запаздывание в статическом электрическом поле.

Я сам не уверен в одних местах говорится что нужна поправка а в других нет.

[Lvov]

VladimirKalitvianski в сообщении #768349 писал(а):

на счет "перестройки" под действием случайных полей всё у Вас сомнительно, так как это должно следовать из уравнений. Почему "меньшая по заряду отклоненная часть ..." - ни откуда не следует. А в обычной КМ проекции магнитного момента на магнитное поле всего две и обе равновероятны и волновая функция растягивается в неоднородном внешнем магнитном поле на две равные части. В КМ для согласия расчетов и экспериментальных результатов никакой муры о роли случайных полей ради "перестройки" не нужно.

Почему вытягивающиеся вдлоь градиента магнитного поля (ось z) части волнового цуга различны. Все дело в ориеннтации спиновой оси. Если спиновая ось ортогональна градиенту - части рвновелики. Если не так, преобладает часть, которая отвечает большему биспинору. Для Вас случайные вакуумные поля (СВП) - "мура", а для меня "мура" - частицы-корпускулы. А единственная реальность - детерминированные вакуумные поля наблюдаемых частиц и СВП.
Как я объясняю устойчивость полей заряженных частиц в "урагане" СВП (в статье №1)? Малые электронные регулярные цуги (мера цуга - его электрический заряд) рассеиваются под влиянием ЭМ СВП. При возрастании заряда цуга возрастает его пополнение зарядами притормаживаемых набегающих электронных составляющих СВП. Но вместе с пополнением заряда цуга возрастает фактор его рассеяния ввиду отталкивающего действия собственного распределенного заряда. При некотором значении заряда цуга наступает динамическое равновесие. Для лучшего понимания сущности вышеописанных процессов следует учесть, что скорость рассеяния зарядов регулярного поля под действием СВП пропорциональна первой степени амплитуды рассматриваемой регулярной функции. Скорость накопления вакуумного заряда пропорциональна второй степени амплитуды, а скорость саморассеяния заряда пропорциональна третьей степени амплитуды регулярной функции.
В статье №2 я худо-бедно показываю, что равновесное состояние регулярного волнового пакета характеризуется электрическим зарядом, равным среднему заряду каждого функционального состояния электронного СВП $e$. Итак малые цуги рассеиваются, а более весомые дополняются до элементарного заряда.
Где же в формулах КЭД фигурируют СВП? Всюду, как поле излученного (поглощенного) фотона, как рождающиеся и исчезающие электронно-позитронные петли, как функция распространения виртуального фотона.

С уважением О.Львов

[warlock66613]

Lvov в сообщении #768569 писал(а):

Если спиновая ось ортогональна градиенту - части рвновелики.

Ну не может такого быть. Если может, то покажите как.

[VladimirKalitvianski]

Lvov в сообщении #768569 писал(а):

Для Вас случайные вакуумные поля (СВП) - "мура"... Где же в формулах КЭД фигурируют СВП? Всюду, как поле излученного (поглощенного) фотона, как рождающиеся и исчезающие электронно-позитронные петли, как функция распространения виртуального фотона.

Если Вы перечитаете мои высказывания, то не найдете ни одного, где я утверждаю, что вакуумные флуктуации мура. Наоборот, они есть, а мура это Ваши "объяснения", которые Вы выдумали для себя, а не получили из уравнений. И Т. Велтон, и уравнения КЭД есть уравнения, вполне конкретные, качественный анализ которых позволяет судить о влиянии вакуумных флуктуаций. То есть, уравнения и соответствующая физика уже давно есть.

[Lvov]

warlock66613 в [url=http://dxdy.ru/post768571.html#p768571]сообщении #768571[url] писал(а):

Цитата:

Lvov в сообщении #768569 писал(а):
Если спиновая ось ортогональна градиенту - части равновелики.

Ну не может такого быть. Если может, то покажите как.

Имеется в виду равенство биспиноров. Например, в случае совпадения спиновой оси с градиентом магнитного поля (ось $z$) спинорная волновая функция неподвижной частицы имеет одну не нулевую компоненту $\psi^1=a$. Разворот спиновой оси на 90 градусов, к примеру в плоскости $xz$, эквивалентен такому же развороту системы координат в обратном направлении. При этом изменяется компонента $\psi^1$ и появляется новая компонента $\psi^2$, которые выражаются через начальное значение $\psi^1=a$, умножаемое соответственно на косинус и синус половинного угла разворота $45^\circ$. Новые значения компонент волновой функции равны $\psi^1' =a\,\cos 45^\circ=a/\sqrt 2$ и $\psi^2' =a/\sin 45^\circ=a/\sqrt 2$.
таким образом имеем два равных биспинора, отвечающих суперпозиции прямого и обратного направления спина.

VladimirKalitvianski в сообщении #768574 писал(а):

Если Вы перечитаете мои высказывания, то не найдете ни одного, где я утверждаю, что вакуумные флуктуации мура. Наоборот, они есть, а мура это Ваши "объяснения", которые Вы выдумали для себя, а не получили из уравнений. И Т. Велтон, и уравнения КЭД есть уравнения, вполне конкретные, качественный анализ которых позволяет судить о влиянии вакуумных флуктуаций. То есть, уравнения и соответствующая физика уже давно есть.

Объяснение явлений квантовой теории я нашел для исключения ее парадоксов и ошибочных положений, а не "выдумал для себя". Другое дело что Вы не желаете в них разобраться, и объявляете мурой.

С уважением О.Львов