Квантовые осцилляторы Клейна-Гордона и Дирака

[Munin]

JoAx в сообщении #766912 писал(а):

У Вас есть гарантия, что после десятилетий занятий этой темой, Вы придёте к правильным представлениям о "сущности квантовых явлений"?

Скорей, наоборот. Если студент тратит на учебник полгода-год, есть большие шансы, что он получит правильные представления. А если некто тратит на то же самое десятилетия, то на правильные представления шансы нулевые.

[Lvov]

Уважаемые господа оппоненты, подвалили вы мне много в основном нелестных, обвинительных сообщений, и я прошу дать мне время для подготовки ответов.
Пока же замечания общего характера. Вы называете мою интерпретацию беспочвенными фантазиями, обвиняете в отсутствии формул. Действительно, в наших дебатах формулы фигурируют не столь часто, как в учебниках по КМ и КЭД. Я делаю упор на логические умозаключения и качественный анализ, и считаю свои положения логически обоснованными. Только трудно в них разобраться по моим отрывочным сообщениям. Господа, надо познакомиться хотя бы с некоторыми моими статьями. В частности, обязательно с обзорной статьей №0. А для серьезной критики и с головными статьями №1 и №2. А при дебатах по конкретным вопросам так же и с дополнительными статьями по дебатируемым вопросам. На все статьи удобно выходить со стартовой страницы.
Но что я вижу. Господин Munin не желает знакомиться с "идиотизмом" и "бредятиной" дурака и пустышки, а у VladimirKalitvianski "вникать в ваши (т.е.мои) идеи и расчеты нету сил", однако сил на многочисленные замечания у оппонентов достаточно.
Что же касается формул в "учебниках" и статьях, то я бы посоветовал относиться иногда к ним с некоторой осторожностью. Вы видели, какова цена формул в разделе КЭД, освещающем квантование электромагнитного поля. Даже г.Munin признал, что квантование электромагнитного поля неоднозначно. Да и многочисленные парадоксы "стандартной" квантовой теории не стоит не замечать.
Извините, на конкретные замечания отвечу попозже.

С уважением О.Львов

[VladimirKalitvianski]

Lvov в сообщении #767069 писал(а):

Я делаю упор на логические умозаключения и качественный анализ, и считаю свои положения логически обоснованными.

Для меня предпочтительнее и понятнее подход, основанный на уравнениях и их (хотя бы) количественных оценках. Из них будут следовать качественные суждения о влияниях и механизмах, а не наоборот. Если Вы хотите наоборот, то Вы сами должны записать уравнения согласно Вашим качественным (физическим) идеям и посмотреть, получается ли так как Вы задумали. Тогда будет все гораздо предметней.

[Munin]

Lvov в сообщении #767069 писал(а):

Вы видели, какова цена формул в разделе КЭД, освещающем квантование электромагнитного поля.

Видели. Высокая. Даже если вы этого в упор не понимаете.

Lvov в сообщении #767069 писал(а):

Даже г.Munin признал, что квантование электромагнитного поля неоднозначно.

В совсем другом смысле, и никаким боком к вашим бредням не относится.

Lvov в сообщении #767069 писал(а):

Да и многочисленные парадоксы "стандартной" квантовой теории не стоит не замечать.

Лекарством от головной боли топор не является.

[Lvov]

VladimirKalitvianski в сообщении #766880 писал(а):

Цитата:

Lvov в сообщении #766868 писал(а):
А новшество в том, что через некоторое время удаляющийся от щелей интерференционный пакет перестает расходиться и, перемещаясь в сторону экрана, локализуется в некотором случайном угловом направлении, вероятность которого пропорциональна квадрату модуля результирующей (интерференционной) волновой функции. Эта перестройка интерференционной картинки в слабо локализованный монотонный цуг происходит под действием двух эффектов вакуумных полей: статистического, заключающегося в объединении отдельных частей пакета (см.статью №1) и поляризационного, обеспечивающего определенную локализацию пакета (статья №3).

Это-то и не понятно. Волновое уравнение, описывающее расплывание волнового пакета, линейное и никакой "локализации" не описывает, если нет, конечно, взаимодействия. Это совершенно соответствует экспериментальным данным, то есть, волновое уравнение в пустом пространстве не содержит никакого "фокусирующего" потенциала. Это раз.

Допустим, Вы говорите, что на самом деле есть еще и вакуумные флуктуации, которые воздействуют на электрон. Заметьте, воздействуют постоянно и их нельзя отделить от электрона и наоборот. Тогда вопрос: откуда Вы знаете, что уравнение для "свободного от флуктуаций" электрона такое-то? Это Ваша догадка, какое оно или что? Я всегда удивляюсь людям, "вводящим" не моргнув глазом постоянное взаимодействие с чем-то во "невзаимодействующее" уравнение. Откуда они всё это берут - и неизвестно какое уравнение для невзаимодействующего заряда, и вид самого взаимодействия, если все это по отдельности не наблюдается? Я понятно выразился? Если не понятно, то вот: наблюдается всегда $C$. Мы же представляем его, как $A+B$ и совершенно уверенны в том, какое $A$ и какое $B$. А может быть $A'+B'$?

Г. VladimirKalitvianski, Вы посмотрели предложенные мною материалы, где объясняется перестройка волнового пакета под действием случайных вакуумных полей и некоторая его локализация в результате поляризации вакуума? Если нет, посмотрите.
Действительно уравнения электрона линейные. Но это не значит, что локализация электронного цуга исключается. Локализация волнового пакета электрона происходит под действием положительного заряда либо ядра атома, либо положительного заряда наведенного в электрически поляризующейся среде. т.е. практически во всех средах. Именно этому вопросу посвящена статья №3. Локализация электронов в жидком гелии обнаружена экспериментально (см.статью В.П. Быкова http://ufn.ru/ufn06/ufn06_9/Russian/r069i.pdf ). Я считаю, что локализация электронного цуга существует и в вакууме, благодаря эффекту поляризации вакуума.
Уравнение для электрона, свободного от флюктуаций, точнее от вакуумных полей я не знаю, да и это и не требуется, поскольку вакуумные поля существуют постоянно и повсюду. Уравнение Дирака для стационарного состояния электрона вакуумные колебания и состояния учитывает "по умолчанию". А вот при рассмотрении нестационарных процессов их надо учитывать отдельно, включая их в состав электромагнитного поля, фигурирующего в уравнении Дирака для связанного электрона. В КЭД составляющие вакуумного ЭМ поля широко используются под названием "поле излученного (поглощенного) фотона".

VladimirKalitvianski в сообщении #766880 писал(а):

Цитата:

Lvov в сообщении #766868 писал(а):
Согласно моей интерпретации все тоже, но суть редукции объясняется флюктуацией случайного электронного поля, которая многократно усиливает волновую функцию в области некоторого атома экрана, компенсируя ее в остальной области...

Если бы это следовало из уравнений, то это было бы более солидно, чем Ваше фантазирование на словах. В физике можно говорить только о том, что следует из уравнений. Возьмите воздействие резонансной силы на осциллятор - постоянная накачка следует из уравнений и качественное понятие резонанса это отражает без фантазий. А у Вас?

Конечно, уравнения, подкрепленные логически мотивацией их достоверности, - важный момент обоснования теории. Но уравнения случайных вакуумных полей, как я уже указывал, я не осилил, а точнее говоря, даже не пытался осилить. Однако качественное логическое обоснование цитированного вами вопроса можно увидеть в статье №1 в разделе, посвященном свойствам случайных вакуумных полей, и в районе рис.1, где рассматривается вопрос поведения регулярного поля частицы в окружении случайных вакуумных полей. Одно из положений, а именно, эквивалентность постоянства спектральной плотности действия $\hbar$ и равенства этой же величине действия в любом пространственном состоянии волновой функции, у меня доказан, но пока остается в моих черновых архивах.
Наличие случайных вакуумных полей и некоторые их свойства я худо-бедно также освещал в сообщении #765119 (стр.12).
Поэтому я не согласен с вашим определением моей интерпретации, как необоснованные фантазии.

abelor в сообщении #766895 писал(а):

Цитата:

Lvov в сообщении #766868
писал(а):
За щелями частичные цуги накладываются друг на друга и интерферируют. И это продолжается при удалении их от экрана с соответствующим расширением в пространстве.

Lvov, еще раз: чтобы получить интерференцию на экране нужно иметь хотя бы два цуга, падающие на экран одновременно. У вас же, на некотором расстоянии от щелей остается только один цуг. Какая может быть интерференция от одного цуга? Вы, чтобы спасти свою интерпретацию, рисуете совершенно фантастическую картину: перед тем как исчезнуть, второй цуг складывается в вакууме с первым, а этот первый «запоминает» результат сложения! Lvov, волны малой интенсивности так себя не ведут – они прозрачны друг для друга. Это вам не лучи сверхмощных лазеров. Поэтому интерференция может наблюдаться только на каком-то материальном носителе – экране, тонкой пленке и т.д.

Г.abelor, чтобы получить интерференцию достаточно наложение двух цугов в пространстве. А вот для ее наблюдения необходим детектирующий экран.
На некотором расстоянии полосатая структура пересекающихся цугов переформатируется в единый цуг с монотонным изменением интенсивности, и никакой интерференционной картины мы на экране не увидим. О каком "запоминании" Вы говорите?

На этом пока закончу, и начну знакомиться с указанной г. abelor информацией по адресу topic51830-75.html.

С уважением О.Львов

[abelor]

Lvov в сообщении #767249 писал(а):

На некотором расстоянии полосатая структура пересекающихся цугов переформатируется в единый цуг с монотонным изменением интенсивности, и никакой интерференционной картины мы на экране не увидим.

Уточню: не «переформатируется», а останется первоначальной – волны малой интенсивности «прозрачны» друг для друга и между собой не взаимодействуют.
Всё остальное верно. Наконец-то, вы согласились: ваша интерпретация не может объяснить возникновение интерференции на удаленном экране, а она есть. Значит, в этой части ваша интерпретация неверна – для того, чтобы на экране наблюдать интерференцию, необходимо иметь два цуга, одновременно подлетающих к экрану, а у вас только один, второй-то исчез по дороге...

[abelor]

Lvov, а вот в случае эксперимента с фотонами, можете "на пальцах" объяснить, что представляет из себя "полфотона" и сколько эта "половинка" сможет существовать?

[Lvov]

abelor в сообщении #766895 писал(а):

Если то, что написано выше, вас все-таки не убеждает, попробуйте с помощью вашей интерпретации объяснить интерференцию одиночных фотонов, и демонстрируемую с помощью волоконно-оптического интерферометра Маха-Цендера: topic51830-75.html
Это уже реальный эксперимент, на котором вы так настаивали. И там ваша аргументация вообще не проходит, поскольку в этом опыте два полуфотона-цуга (в вашей терминологии) сразу же за полупрозрачным зеркалом разделяются в пространстве и двигаются к экрану совершенно разными путями по оптоволокну (это аналог перегородки, которую я предлагал вам для электронов).

Г.abelor, Вы, видимо, обращаете мое внимание на сообщение zaq от 19.01.2013, 14:48. Здесь описано несколько экспериментов (3 или 4) с не всегда понятным результатом. Объясните, пожалуйста, о каком эксперименте речь, который показывает несостоятельность моей интерпретации.

Munin в сообщении #766897 писал(а):

Цитата:

Lvov в сообщении #766868 писал(а):
Скорее, в этом случае стандартная и моя интерпретация совпадают. Согласно моей интерпретации все тоже, но суть редукции объясняется флюктуацией случайного электронного поля, которая многократно усиливает волновую функцию в области некоторого атома экрана, компенсируя ее в остальной области

Каким образом происходит компенсация - неизвестно. И она что, распространяется быстрее скорости света, эта компенсация?

Скорость света или иная скорость здесь ни при чем. Волна, усиливающая поле в области некоторой точки и компенсирующая его в других областях, возникает в единый момент времени.

Munin в сообщении #766897 писал(а):

Цитата:

Lvov в сообщении #766868 писал(а):
случайное вакуумное поле имеет среднее значение $\hbar$ для любого функционального состояния

И каким же образом это выполняется?.

Это следует из особенности случайных вакуумных колебаний, характеризующихся постоянной спектральной плотностью действия $\hbar$ для любой координатной составляющей волновой функции электрона.

JoAx в сообщении #766912 писал(а):

1). И что? У Вас есть гарантия, что после десятилетий занятий этой темой, Вы придёте к правильным представлениям о "сущности квантовых явлений"? Могли бы Вы её предъявить? Очень на роспись поглядеть хочется...
2). Что Вы, если взять Ваше же сравнение с СТО, не являетесь сторонником последней...
3). Munin "намекал" Вам на это "толсто", что Вы восприняли как оскорбление на пустом месте.

1). Смотрите мои статьи, на которые вы можете выйти по адресу http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog ... 10670.html .
2). Что касается СТО, то я являюсь сторонником этой теории, и посвятил ее разъяснению на данном форуме тему "Сущность специальной теории относительности" (post654223.html#p654223).
3).Г.Munin постоянно "толсто" намекает, на мою неграмотность. Я воспринимаю это так: человек находится на своем месте.

Извините, на следующие вопросы и замечания отвечу завтра.

С уважением О.Львов

[Munin]

Lvov в сообщении #767465 писал(а):

Волна, усиливающая поле в области некоторой точки и компенсирующая его в других областях, возникает в единый момент времени.

Нету в физике законов, по которым возникала бы такая странная волна. Так что, за вами - закон, уравнение, формула. Или прекратите пустобрёхство.

Lvov в сообщении #767465 писал(а):

Это следует из особенности случайных вакуумных колебаний, характеризующихся постоянной спектральной плотностью действия $\hbar$ для любой координатной составляющей волновой функции электрона.

А эта особенность из чего следует? И кстати, как из неё следует это?

[VladimirKalitvianski]

Lvov в сообщении #767465 писал(а):

Волна, усиливающая поле в области некоторой точки и компенсирующая его в других областях, возникает в единый момент времени.

Такая "фокусировка" волны возможна в классическом случае, но "коллапс" волновой функции электрона происходит не так, потому что его волновая функция не сфокусирована в одной точке экрана. Иначе электроны регистрировались бы только в этой точке.

[abelor]

Lvov в сообщении #767465 писал(а):

Объясните, пожалуйста, о каком эксперименте речь, который показывает несостоятельность моей интерпретации.

Lvov, зачем? Результат обсуждения будет точно таким же как и прежде - ваша интерпретация не может объяснить появление интерференции. Лучше я покажу вам принципиальную ошибку вашей интерпретации в этой части. Всё не просто, а очень просто, я об этом уже говорил в другой теме. Аксиоматика квантовой теории корнями уходит в рассматриваемый эксперимент, в значительной степени базируется на его результатах. Поэтому, объясняя этот самый базовый эксперимент с помощью «новой» интерпретации, фактически вы пытаетесь объяснить аксиомы, лежащие в основании теории, с помощью следствий из этой же теории. Это все равно, что с помощью «интерпретации» теорем евклидовой геометрии пытаться объяснить аксиому о параллельных прямых в ней. Порочный логический круг. Чтобы его порвать, нужно выйти за рамки КМ и КЭД, а вы вместо этого пытаетесь «по новому» интерпретировать решения стандартных уравнений теории. На это вам уже указывал espe:

espe в сообщении #766301 писал(а):

Судя по уравнениям, которые Вы написали, это обычная спинорная электродинамика и никакой модификации я здесь не вижу. Если это так, то и решения уравнений должны быть такие же, как в учебниках. Откуда берётся новизна? Имхо, ей в таком случае, взятся просто не откуда.

Хотел я как-то рассказать, как можно попытаться сделать маленький шаг к решению этой интереснейшей загадки мироздания, используя технологию сверхразрешения, но Munin категорически запретил мне это делать, а его мнение - закон для меня! Увы, не хочет он опровергать очередной бред непризнанного гения… Что интересно, именно этим (опровержением бреда) Munin и занят в основном на форумах, а вот мой бред опровергать не хочет. Наверное, боится, что не справится…

[Lvov]

VladimirKalitvianski в сообщении #767079 писал(а):

Для меня предпочтительнее и понятнее подход, основанный на уравнениях и их (хотя бы) количественных оценках. Из них будут следовать качественные суждения о влияниях и механизмах, а не наоборот. Если Вы хотите наоборот, то Вы сами должны записать уравнения согласно Вашим качественным (физическим) идеям и посмотреть, получается ли так как Вы задумали. Тогда будет все гораздо предметней.

Согласен с Вами. По большей части так и происходит. Дирак додумался до точного уравнения электрона. А из него следовало парадоксальное значение гиромагнитного отношения. А вот обратный пример: Луи де' Бройл предложил гипотезу о существования волн материи, и только потом Шрёдингер нашел уравнение, описывающих поведение частиц, как волновых процессов.

abelor в сообщении #767259 писал(а):

Уточню: не «переформатируется», а останется первоначальной – волны малой интенсивности «прозрачны» друг для друга и между собой не взаимодействуют.
Всё остальное верно. Наконец-то, вы согласились: ваша интерпретация не может объяснить возникновение интерференции на удаленном экране, а она есть. Значит, в этой части ваша интерпретация неверна – для того, чтобы на экране наблюдать интерференцию, необходимо иметь два цуга, одновременно подлетающих к экрану, а у вас только один, второй-то исчез по дороге...

Г. abelor, как я утверждаю, изрезанный цуг электрона переформатируется в компактный под действием вакуумных полей. Вопрос в том насколько удален экран. Я не уверен, что выполнялись эксперименты с интерферирующим электронном цугом при достаточно большом удалении экрана. Еще замечу, что заряд цуга у меня не меняется, а перераспределяется, перекачиваясь из одного "пятна" в другое.

abelor в сообщении #767289 писал(а):

Lvov, а вот в случае эксперимента с фотонами, можете "на пальцах" объяснить, что представляет из себя "полфотона" и сколько эта "половинка" сможет существовать?

У меня нет понятия фотон, как неделимой корпускулы. Есть электромагнитный волновой цуг, квантованный на единичное действие. Во всех отношениях это классическая электромагнитная волна. Она может делиться на произвольные части, ослабляться в любой степени и усиливаться, например, с помощью оптического усилителя бегущей волны. Оптический усилитель - это лазер без оптического резонатора, т.е. без зеркал в оптическом канале.
Вопрос о времени жизни электромагнитной волны не поднимается, считается, что она существует бесконечно долго при отсутствии факторов ее поглощения.

Munin в сообщении #767485 писал(а):

Нету в физике законов, по которым возникала бы такая странная волна. Так что, за вами - закон, уравнение, формула. Или прекратите пустобрёхство.

Цитата:

Lvov в сообщении #767465 писал(а):
Это следует из особенности случайных вакуумных колебаний, характеризующихся постоянной спектральной плотностью действия $\hbar$ для любой координатной составляющей волновой функции электрона.

А эта особенность из чего следует? И кстати, как из неё следует это?

VladimirKalitvianski в сообщении #767505 писал(а):

Такая "фокусировка" волны возможна в классическом случае, но "коллапс" волновой функции электрона происходит не так, потому что его волновая функция не сфокусирована в одной точке экрана. Иначе электроны регистрировались бы только в этой точке.

Г-да, речь идет о случайных вакуумных векторных или спинорных волновых полях с однородной и изотропной спектральной плотностью действия $\hbar$ для каждой их компоненты в бесконечном, а точнее, весьма большом диапазоне частот. Картина случайных полей усложняется ввиду взаимодействия разных видов полей друг с другом.
Наличие случайных волновых полей - одна из двух базовых гипотез моей интерпретации квантовой теории. Вторая базовая гипотеза касается представления элементарных частиц в виде регулярных вакуумных полей, описываемых известными (и неизвестными в случае кварков и глюонов) релятивистскими уравнениями. Эти гипотезы не "высосаны из пальца", они являются логическим осмысливанием и развитием известных положений квантовой теории. Что касается случайных вакуумных полей, то некоторые соображения, мотивирующие их введение, приводится в моем сообщении #765119 (стр.12).
Случайные вакуумные поля с указанными свойствами могут представляться не только в виде набора плоских волн всевозможных частот с комплексными амплитудами, но и в виде произвольных комплексных ортогональных волновых функций, отличающихся полнотой набора. При этом амплитудно-фазовый коэффициент при каждой функции имеет случайное значение, а среднее значение действия таких функций равно $\hbar$. В виду взаимодействия случайных полей амплитудные коэффициенты их составляющих изменяются во времени. Я плоховато знаком с теорией случайных полей, и, насколько понимаю, теория рассмотренных взаимодействующих случайных полей пока еще ждет своего автора. Я же лишь сумел показать, что среднее значение действия для произвольной составляющей такого поля равно $\hbar$. Мои выкладки имеются лишь в черновом варианте, и в одном из ближайших сообщений я их приведу.
Извините, прерываюсь, отказ клавиатуры.

С уважением О. Львов

[Munin]

Lvov в сообщении #767682 писал(а):

Г-да, речь идет о случайных вакуумных векторных или спинорных волновых полях с однородной и изотропной спектральной плотностью действия $\hbar$ для каждой их компоненты в бесконечном, а точнее, весьма большом диапазоне частот.

Чтобы вести о них речь, надо их описать именно так, как вы говорите. Пока о них речи не идёт, а только пустые слова произносятся.

Lvov в сообщении #767682 писал(а):

Эти гипотезы не "высосаны из пальца", они являются логическим осмысливанием и развитием известных положений квантовой теории.

Пока за ними не стоит формул и выкладок, они не просто высосаны из пальца - они ещё и на гордое звание гипотезы никак не тянут.

Lvov в сообщении #767682 писал(а):

Я плоховато знаком с теорией случайных полей

Проще говоря - никак не знакомы. Иначе вы бы не утверждали такую чушь.

Lvov в сообщении #767682 писал(а):

и, насколько понимаю, теория рассмотренных взаимодействующих случайных полей пока еще ждет своего автора

Нет. Всё в этой области давно известно и изучается студентами. В теории вероятностей и случайных процессов, в статистической физике и термодинамике, в статистической теории полей, в физической кинетике. И хорошо известно, какие возможности у такой теории есть, а каких нет. Квантовые явления она описать не может. Это известно с начала 20 века.

[JoAx]

Lvov в сообщении #767465 писал(а):

1). Смотрите мои статьи, на которые вы можете выйти по адресу

Где там конкретно справка, что Вы лично через определённое время придёте к правильному пониманию "сущности квантовых явлений"? Кто/Что под ней расписался?

Lvov в сообщении #767465 писал(а):

2). Что касается СТО, то я являюсь сторонником этой теории, и посвятил ее разъяснению на данном форуме тему "Сущность специальной теории относительности" (post654223.html#p654223 ).

Именно такое и было у меня подозрение.
Абсолютное пространство + абсолютное время + эфир $\neq$ СТО. Но здесь это оффтоп.

[Helium]

Lvov в сообщении #756735 писал(а):

В последнем уравнении энергия электрона $E$ не включает энергию массы покоя, а его потенциальная энергия $eA_0$ может быть записана в форме $\frac {m\omega^2\,x^2} 2$, где $\omega$ - частота осцилляции механического аналога.

Касательно современного состояния теории релятивистского осциллятора ("Вы погуглите") замечу, что специалисты погрязли в поисках подходящего гамильтониана, и не догадываются решать известные уравнения Клейна-Гордона и Дирака с квадратичной зависимостью потенциала, запирающего электрон. Те более, что эти уравнения не имеют решения в известных функциях.

С уважением О.Львов

Как учитывается эффект запаздывания потенциала связанный с конечной скоростью распространения взаимодействия в выражении для потенциальной энергии?