2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение03.08.2013, 21:24 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
abelor в сообщении #751607 писал(а):
Извините, но вы просто пока не понимаете концепцию Менского - у него "самоубийца" остается жив в одном из параллельных миров, а не в нашем.

Это Вы почему-то не понимаете очевидную вещь: "наших" миров может быть много.

Для исходного "нашего" мира доказать существование параллельных миров невозможно — там я умру через 5-10 секунд. Но для того "нашего" мира, в который я выйду через пять минут, доказательство будет наглядным и весомым. То есть, я имею возможность доказать всем свою правоту на собственной линии событий.

Вы же не думаете, что по выходу из кабинки я обнаружу мир без людей, потому что все люди остались в Вашей реальности?.. :) В моём мире будут точно такие же люди, и именно для их убеждения предназначен этот эксперимент. Отнюдь не для убеждения людей, оставшихся в исходном "нашем" мире.

P.S. Ваши высказывания всё больше напоминают троллинг. Пожалуйста, не нужно зафлуживать интересную тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение03.08.2013, 21:43 


04/05/13
313
warlock66613 в сообщении #751558 писал(а):
Суть включения сознания в схему как раз в том, что оно не описывается гамильтонианом (но его можно, по-идее, описать "лиувиллианом")

Посмотрел в Википедии про лиувиллиан. Надо сказать, в этих местах я никогда не бывал. Не скажу, что кое-что понял, но спасибо.
По поводу "сознания" у меня мысли такого рода. В приличном мозгу есть и функционируют по крайней мере две модели: "внешнего мира" и "себя любимого". Первая модель сенсорно воспринимает внешнюю среду и может прокручиваться с опережением во времени, в результате чего мы получаем возможность, скажем, не попадать под машину. Вот эта сенсорная "квантовая спутанность" с внешней средой каких-то элементов, на которых базируется в мозгу модель этой среды может как-то влиять на ее эволюцию и, в частности, на эволюцию того объекта, над которым производится измерение. А поскольку модель работает с опережением и должна выдать какой-то классический результат для модели "меня любимого", это немедлено приводит к выходу объекта в соответствующее состояние, в котором измеренная величина имеет определенное значение. То есть, абстрактный индивид, пришедший с улицы, не может повлиять на объект, и тот останется в суперпозиции, а явится тот, кто с ним возился, знает, что с ним может происходить и какие, в соответствии с КМ, возможны результаты измерения, всегда получит один из набора, уже имеющегося в его мозгу.
За этот бред гореть мне в геенне огненной, но "еже писах - писах".

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение03.08.2013, 22:27 


24/01/13
154
Denis Russkih в сообщении #751610 писал(а):
То есть, я имею возможность доказать всем свою правоту на собственной линии событий.


Такие "доказательства" в физике (да и вообще в науке) доказательством не считаются. На это вам сразу же указал Munin, заметив, что, к сожалению, "квантовый суицид" не фальсифицируем по Попперу. Вы его не поняли. Я попытался вам разжевать то же, но другими словами. Вы опять не поняли. Печально, но тут уж, видимо, ничего не поделаешь... Так что Эверетта и Менского вам можно не читать - не поможет. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение03.08.2013, 23:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Denis Russkih в сообщении #751489 писал(а):
Интересно, что если человек А наблюдает смерть человека Б, то это лишь означает, что их ветви событий разошлись капитально, и уже вряд ли могут сойтись снова. Но это не означает реальной смерти человека Б, поскольку в своём персональном варианте событий человек Б всегда выживает каким-то образом. И продолжает осознавать реальность, а также взаимодействовать с теми ветвями личности человека А, которые не зафиксировали его гибель. (Это, конечно, не я придумал, "квантовое бессмертие" — известная концепция.)
Вот, товарищи, до какого маразма, пардон, "концепции" можно дойти, идя на поводу разных околонаучных хвилософий. Если еще и в этическую сторону ее вдуматься - вы нам тут какой-то ад наяву проповедуете, не меньше.

Denis Russkih в сообщении #751489 писал(а):
Вот можете сказать, что вы делали 21 декабря 2005 года в 22:47, или не уверены? :) Если не уверены, то эта часть прошлого получается для сознания такой же неопределённой, как и будущее. :)
Вокруг вас живые люди ходят, ау? Возьмет и придет вам по шее надавать какой-нибудь Вася за то, что вы задолжали ему в тот самый день, а потом "забыли".

Если вдуматься - все это не сильно отличается от известной хвилософской "загадки": слышен ли звук падающего дерева в лесу, если рядом никого нет?

Denis Russkih в сообщении #751610 писал(а):
Для исходного "нашего" мира доказать существование параллельных миров невозможно — там я умру через 5-10 секунд.
Если существование чего-либо доказать нельзя даже в принципе - это имеет такое же отношение к науке, как и розовый единорог.

Denis Russkih в сообщении #751610 писал(а):
Но для того "нашего" мира, в который я выйду через пять минут, доказательство будет наглядным и весомым.
Изложите его, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 08:20 


15/11/07
119
dvb в сообщении #751612 писал(а):
warlock66613 в сообщении #751558 писал(а):
Суть включения сознания в схему как раз в том, что оно не описывается гамильтонианом (но его можно, по-идее, описать "лиувиллианом")

Вот эта сенсорная "квантовая спутанность" с внешней средой каких-то элементов, на которых базируется в мозгу модель этой среды может как-то влиять на ее эволюцию и, в частности, на эволюцию того объекта, над которым производится измерение. А поскольку модель работает с опережением и должна выдать какой-то классический результат для модели "меня любимого", это немедлено приводит к выходу объекта в соответствующее состояние, в котором измеренная величина имеет определенное значение. .


У вас получилось нечто среднее между Эвереттовской интерпретацией и Копенгагенской.
Упрощённо - сознание меняет объективную реальность и приводит к коллапсу ВФ. Причём вы вскользь заикнулись о квантовой спутанности.
Кстати, а как вы через свою позицию объясняете спутанность?

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 11:12 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
abelor в сообщении #751617 писал(а):
Такие "доказательства" в физике (да и вообще в науке) доказательством не считаются. На это вам сразу же указал Munin, заметив, что, к сожалению, "квантовый суицид" не фальсифицируем по Попперу.

Хосспади, это что-то невероятное. :facepalm: Как можно так упорно не слышать собеседника? :) Я уже Вам три поста написал, где хватило бы одного.

Ладно, давайте попробуем ещё раз. Представьте такую ситуацию. Мы с Вами стоим возле кабинки. Когда она пустая, то красная/зелёная лампочки загораются случайным образом, в соотношении 50/50. Каждые пять секунд. То есть, в минуту мы имеем в среднем шесть "красных" и шесть "зелёных" срабатываний. Для того, кто зайдёт в кабинку, всего одно "красное" срабатывание означает моментальную смерть.

Затем я захожу в кабинку — и внезапно начинает гореть лишь зелёная лампочка. Горит пять минут. Я выхожу из кабинки. Вы не верите своим глазам, перепроверяете всё оборудование, притаскиваете своё собственное, просите повторить. Я снова захожу в кабинку, и снова пять минут горит зелёная лампочка. Приглашаете своих друзей, они сооружают в своей собственной лаборатории свою кабинку. Лампочка всё равно горит, когда я внутри. Так повторяем столько раз, сколько потребуется.

Лично Вы этой ситуации никогда не увидите, для Вас я умру очень быстро. Но будет и другой Вы (точная копия Вас, из маловероятной, но возможной реальности), который получит весь этот опыт. И для него данные результаты станут уже объективным фактом. То есть, для копии Вашей личности результат станет фальсифицируем. Ведь если это будет для вашего двойника "не доказательство", то что тогда доказательство?..

Поэтому хотя лично Вас я ни в чём убедить не смогу, но другого Вас — вполне. А задача убедить экспериментом или рассуждениями лично Вас, она даже не стоит, она в принципе не может быть поставлена таким образом.

Должны же быть какие-то пределы скептицизму. Конечно, Вы (другой Вы, из маловероятной реальности) всегда можете сказать, что мне просто "везло" много раз подряд. Даже после сотни таких экспериментов. :) Но этак ведь и про эксперименты с измерением физических констант можно заявить, что физикам просто "везло", и они каждый раз попадали в нужное значение. А на самом деле эти константы гуляют как хотят, в широких пределах. :) И что, всю физику в утиль?.. Не стоит доходить до откровенного бреда.

Я уже написал Вам кучу развёрнутых постов, а Вы мне пока ничего толкового не сказали, отделываетесь однообразными общими фразами. Будьте добры теперь Вы подробно обосновать свою позицию. Иначе я отказываюсь с Вами дискутировать.


myhand в сообщении #751629 писал(а):
от, товарищи, до какого маразма, пардон, "концепции" можно дойти, идя на поводу разных околонаучных хвилософий. Если еще и в этическую сторону ее вдуматься - вы нам тут какой-то ад наяву проповедуете, не меньше.

Некоторые теории, связанные с физикой, выглядят парадоксально, но это не повод называть их маразмом.

А что касается "этической стороны", то это мы уже проходили. "Земля никак не может вращаться вокруг Солнца, потому что Боженька не мог так поступить с людьми, Он в своей милости сделал именно Землю центром вселенной..." По-моему, в физике этические рассуждения только вредят, и вообще не должны присутствовать. (Ну, за исключением особо клинических случаев, типа постановки эксперимента, в результате которого может быть уничтожена вся планета. Хотя и такое делалось. ;))

Кстати, об адронном коллайдере. Насколько мне известно, вроде бы возможность образования чёрной дыры — или какой-то "парадоксальной частицы", не знаю точно, вроде было много разных страшилок, — эту вероятность учёные не исключали полностью, а просто говорили, что подобное крайне маловероятно. ;) Хотя, на мой взгляд, чем больше планируется провести экспериментов, тем больше должна становиться вероятность... И кто знает, может быть, мы до сих пор не словили чёрную дыру лишь по причине "квантового бессмертия"?.. :) Только в данном случае имеет место этакий коллективный эффект "квантового бессмертия", который охватывает всё человечество.

Если совсем углубиться в фантастику, то это могло бы объяснить, почему космос молчит. ;) Как только цивилизация достигает уровня, достаточного для межзвёздных коммуникаций, она параллельно изобретает коллайдер — и тут же умирает для всех остальных цивилизаций. Всей планетой проваливается в свою собственную версию реальности, где никаких проблем из-за коллайдера никогда не возникало. Может быть, где-то в параллельных мирах на месте Земли уже разрастается чёрная дыра... ;) А в нашем мире учёные говорят: "Вот видите, ничего страшного не произошло!"

Было бы интересно проверить, как будет работать такой же коллайдер в отдалённой звёздной системе, где он в принципе не способен навредить человечеству.

Кстати, возможен большой сюрприз для космонавтов, которые покинут пределы Солнечной системы. Очень может быть, что отлетев на безопасное расстояние, они тут же увидят внезапную гибель Земли и всей человеческой цивилизации. ;)

Техногенных факторов риска уже накопилась целая куча — не только экзотика вроде коллайдера, но и ядерное/биологическое/химическое оружие... И просто чудо, что наша цивилизация до сих пор себя не угробила. Может быть, мы наблюдаем это чудо лишь потому, что находимся слишком близко, на небезопасном расстоянии?.. ;)

Если так, то у человечества могут возникнуть серьёзные проблемы с расселением по другим планетам. Метрополия будет регулярно наблюдать гибель колоний по разным причинам, которые в самой метрополии почему-то не приводят к катастрофическим последствиям. Ну а полностью автономные колонии, соответственно, будут видеть гибель метрополии и других колоний. Спасти положение можно лишь поступив самым парадоксальным и "нелогичным" образом: сложить все яйца в одну корзину. :) Т.е. сделать так, чтобы гибель всего одной колонии или гибель метрополии означала бы гибель всего человечества. Система "камикадзе": как только одна из колоний гибнет, на всех остальных колониях и в метрополии тут же срабатывают ядерные заряды. :) Благодаря этому фактору, всюду будет тишь, благодать и процветание. :) Конечно, если концепция "квантового бессмертия" верна.

Вот как важно определиться с этим вопросом, ведь по сути это не абстрактные философские умствования, а насущная практическая задача, от которой зависит будущее человечества. :)

myhand в сообщении #751629 писал(а):
Если еще и в этическую сторону ее вдуматься - вы нам тут какой-то ад наяву проповедуете, не меньше.

Ну да, поскольку "квантовое бессмертие" гарантирует лишь собственно бессмертие, но никак не здоровье и комфорт. :) Можно запросто пережить всё человечество, и остаться последним человеком во Вселенной, страдающим от кучи болячек, но неспособным умереть.

И что, это повод спрятать голову в песок? :) По-моему, тем более следует беспристрастно всё обдумать.

Кстати, тут есть интересный момент. Чем больше на человека сваливается неприятностей, угрожающих его здоровью и безопасности, тем менее вероятным становится его выживание на длительном промежутке времени. Даже если прямо сейчас он выживет, получив страшные раны, вероятность прожить ещё пару дней будет значительно меньше, а неделю — тем более. Поэтому логичнее предположить, что откровенных экстремумов сознание в основном избегает, в силу того же "квантового бессмертия". И раз уж мы заговорили о религии, в ней эта концепция звучит примерно так: "Бог никогда не посылает человеку больше испытаний, чем тот способен выдержать".

myhand в сообщении #751629 писал(а):
Вокруг вас живые люди ходят, ау? Возьмет и придет вам по шее надавать какой-нибудь Вася за то, что вы задолжали ему в тот самый день, а потом "забыли".

Да, вот только Вы до момента встречи вообще не помнили о том, что задолжали. ;) Не было никаких мыслей об этом даже на краешке сознания. Воспоминания появились только вместе с Васей. :) Так что же было раньше, взбешённый Вася или долг?.. С точки зрения моей концепции, вопрос лишён смысла, поскольку в Мультивселенной всё пребывает в статике, и ход времени, равно как и причинно-следственные связи — это лишь иллюзия отдельно взятого сознания.

Вот бывает, приходишь в незнакомое место и чувствуешь "дежавю" — ощущение, как будто здесь уже бывал. Но это считается игрой разума. А чем "узнавание" Васи отличается от "узнавания" незнакомого места?.. :) Только тем, что Вася может дать в морду, поэтому на уровне подкорки быстро убеждает в наличии объективной реальности. :) Но это "доказательство" может оказаться столь же иллюзорным, как и сама "реальность". Яркость болевых ощущений не может служить доказательством, она может лишь заставить прекратить спор, но не убеждает по-настоящему.

myhand в сообщении #751629 писал(а):
Если существование чего-либо доказать нельзя даже в принципе - это имеет такое же отношение к науке, как и розовый единорог.

Доказать кому? Этот вопрос имеет первостепенное значение. Если Вы чего-то не можете доказать лично мне, то это не имеет отношения к науке?.. :) Согласитесь, бред.

Доказать существование параллельных миров Вы можете себе и тем людям, которых Вы увидите по выходу из смертельной кабинки.

Ничего нельзя доказать тем людям, которые провожали Вас в кабинку. Хотя внешне это те же самые люди. Но на самом деле они остались в другой реальности.

Точно так же Вы ничего не сможете доказать Эйнштейну или Копернику, потому что они уже умерли. (Или, возможно, их реальность просто разошлась с нашей.) Ну и что, если какую-то теорию в принципе нельзя доказать Ньютону, то на этой теории можно ставить крест?.. Или всё-таки нет? :)

myhand в сообщении #751629 писал(а):
Изложите его, пожалуйста.

Всё подробно описано вот в этих постах:

post751500.html#p751500
post751601.html#p751601
post751603.html#p751603
post751610.html#p751610

Также см. выше мой ответ abelor'у в текущем посте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 11:28 


22/06/09
975
Denis Russkih в сообщении #751699 писал(а):
Конечно, Вы (другой Вы, из маловероятной реальности) всегда можете сказать, что мне просто "везло" много раз подряд. Даже после сотни таких экспериментов.

И он будет прав. Потому что действительно везло, ибо этот вариант Вселенной просто один из маловероятных вариантов развития этих событий, где вам действительно везло.

Лично я не понимаю, как это сознание возьмёт и переместится в другой, менее вероятный вариант событий? Есть два сознания - вероятное развитие событий и маловероятное - и после гибели первого тела они объединятся что ли (вместо того, чтобы одному сознанию исчезнуть, а другому радоваться своей счастливой удаче) ? Тут мы наделяем некое "волшебное" сознание какими-то чудесными свойствами (перемещаться между параллельными Вселенными, причём, именно в случае гибели тела), так что эти свойства, может быть, в принципе научиться задействовать отдельно, и вот тогда-то и начнётся самая веселуха...
Кроме того, если сознание не исчезает, а объединяется с другим из параллельной Вселенной, значит оно уже как-то связано с ним или знает, как его находить (чтобы осознать себя именно в таком же теле, какое было в первом варианте событий). Получается, будто бы множество сознаний из параллельных Вселенных либо объединены друг с другом, либо имеют общую "метку" (которую каждое сознание получает, когда ответвляется от конкретного момента времени в разные варианты Вселенной).

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 12:56 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Denis Russkih в сообщении #751699 писал(а):
Затем я захожу в кабинку — и внезапно начинает гореть лишь зелёная лампочка. Горит пять минут. Я выхожу из кабинки. Вы не верите своим глазам, перепроверяете всё оборудование, притаскиваете своё собственное, просите повторить. Я снова захожу в кабинку, и снова пять минут горит зелёная лампочка. Приглашаете своих друзей, они сооружают в своей собственной лаборатории свою кабинку. Лампочка всё равно горит, когда я внутри. Так повторяем столько раз, сколько потребуется.
Вы хоть раз уже повторили? Але, вам любой школьник расскажет что будет в итоге данного живодерского опыта.
Denis Russkih в сообщении #751699 писал(а):
Если так, то у человечества могут возникнуть серьёзные проблемы с расселением по другим планетам.
Расселяться по собственной планете почему-то данный бред ему не помешал...
Denis Russkih в сообщении #751699 писал(а):
Некоторые теории, связанные с физикой, выглядят парадоксально, но это не повод называть их маразмом.
Если "некоторые теории" вопиюще противоречат куче известных любому школьнику фактов - маразм, это еще довольно мягкое слово.
Denis Russkih в сообщении #751699 писал(а):
Ну да, поскольку "квантовое бессмертие" гарантирует лишь собственно бессмертие, но никак не здоровье и комфорт. :)
Да причем здесь "здоровье и комфорт" - такое "бессмертие" выдержит только полный засранец.
Denis Russkih в сообщении #751699 писал(а):
И что, это повод спрятать голову в песок?
Нет. Это повод встряхнуть хорошенько проповедника "концепции" и дать ему понять что возможно он уже превращается в такого засранца.
Denis Russkih в сообщении #751699 писал(а):
Да, вот только Вы до момента встречи вообще не помнили о том, что задолжали. ;) Не было никаких мыслей об этом даже на краешке сознания. Воспоминания появились только вместе с Васей. :) Так что же было раньше, взбешённый Вася или долг?..
Речь не только о том, "что было раньше". Данное событие определяется не только тем, что вы помните о том, что заняли. Вы можете помнить - а долг зажать. Вы можете притвориться перед Васей. Вася может быть более терпеливым и тихим человеком - и не прийти сегодня востребовать долг, или не побить вас.
Denis Russkih в сообщении #751699 писал(а):
С точки зрения моей концепции, вопрос лишён смысла
Я вам вот что скажу: если данный "опыт" вас ничему не научил, если вы будете продолжать игнорировать куда более физически обоснованную концепцию причинности - вас опять когда-нибудь побъют! Дело житейское, конечно, может вы мазохист... Но к науке ваш бред не имеет отношения, вы должны это ясно понять.

Denis Russkih в сообщении #751699 писал(а):
Доказать кому?
Всем. В принципе, содержимое любой научной теории - доступно любому, обладающему соответствующим уровнем подготовки и умеющему логически мыслить.

Denis Russkih в сообщении #751699 писал(а):
Доказать существование параллельных миров Вы можете себе и тем людям, которых Вы увидите по выходу из смертельной кабинки.
Так каким образом-то? Пусть у вас лампочка загорается каждые пять секунд - так может какое-то сопутствующее оборудование было неисправно (т.е. на самом деле красный сигнал "не работал"). Экспериментатор заподозрит неисправность установки и, я уверен, ее найдет. Исправит и вернет вас в кабинку, из которой вас снова уже вынесут... Это единственное физически разумное предсказание. Которое подтверждается теорией вероятности и "практикой" русской рулетки, работы пеницетарных учреждений и проч.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 13:19 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
myhand в сообщении #751715 писал(а):
Вы хоть раз уже повторили? Але, вам любой школьник расскажет что будет в итоге данного живодерского опыта.

Дело как раз в том, что не исключено, что будет именно так, как говорит Denis Russkih. Мы этого не знаем, и в текущей постановке вопроса, не можем узнать в принципе. В принципе не исключено, что будущее внесёт поправку, и можно будет получить объективный ответ. Но пока это фантастика.
myhand в сообщении #751715 писал(а):
Так каким образом-то? Пусть у вас лампочка загорается каждые пять секунд - так может какое-то сопутствующее оборудование было неисправно (т.е. на самом деле красный сигнал "не работал"). Экспериментатор заподозрит неисправность установки и, я уверен, ее найдет. Исправит и вернет вас в кабинку, из которой вас снова уже вынесут... Это единственное физически разумное предсказание. Которое подтверждается теорией вероятности и "практикой" русской рулетки, работы пеницетарных учреждений и проч.

Нет. Если интерпретация Эверетта (или другая интерпретация/теория ей в этом отношении эквивалентная) верна, то сколько в кабинку не заходи, красный сигнал работать не будет. Т. е. вероятность ложного подтверждения из-за случайности/поломки можно сделать сколь угодно низкой. Но эксперимент действительно не проходит критерий Поппера, т. е. бесполезен для физики.

-- 04.08.2013, 14:21 --

А рулетка и тому подобное здесь не при чём - нет доказательства, что вероятности там имеют квантовое происхождение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 13:34 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Dragon27 в сообщении #751701 писал(а):
И он будет прав. Потому что действительно везло, ибо этот вариант Вселенной просто один из маловероятных вариантов развития этих событий, где вам действительно везло.

Дело в том, что такое стабильное везение невозможно, если "многомировая" интерпретация ошибочна.

Dragon27 в сообщении #751701 писал(а):
Лично я не понимаю, как это сознание возьмёт и переместится в другой, менее вероятный вариант событий?

А как сознание вообще куда-то перемещается?.. Вот так и туда переместится. :)

Dragon27 в сообщении #751701 писал(а):
Есть два сознания - вероятное развитие событий и маловероятное - и после гибели первого тела они объединятся что ли (вместо того, чтобы одному сознанию исчезнуть, а другому радоваться своей счастливой удаче) ?

В случае вероятного развития событий (т.е. гибели) никакого сознания нет. Мы не можем попасть в реальность, где мы умерли, именно по той причине, что там не предусмотрено вместилища для нашего сознания. (Нет целого и функционирующего мозга.) Так и работает "квантовое бессмертие", если работает: из текущего момента мы можем прыгнуть лишь в тот следующий момент, где есть куда прыгать.

Кстати, возможно, у всех нас есть опыт таких "прыжков". ;) Когда человек засыпает, то фазы "быстрого" сна (со сновидениями, с движением глаз и повышенной мозговой активностью) у него чередуются с фазами глубокого сна, когда мозг почти отключен. Сознание в этот момент начисто отсутствует. Вам случалось сомкнуть глаза на секунду, а потом обнаружить, что прошёл целый час?.. Буквально только что смотрели на часы — и бац, они показывают уже другое время! Вот это и есть такой "прыжок сознания", на мой взгляд. :)

По сути, сон — это маленькая смерть для человеческого сознания — так же, как и потеря сознания в результате травмы, к примеру. Но поскольку мозг в целом исправен, и в дальнейшем снова начинает работать, то сознание как опытный серфер "перепрыгивает" через этот барьер, позволяя "доске"-телу проехать под препятствием, и затем снова становится на "доску". :) Возможно, состояние глубокого сна — это как раз такой момент, когда мы утыкаемся в преграду, и единственный путь её преодолеть — это резко перескочить в другую точку Мультивселенной, без плавного перехода.

Но гораздо интереснее ситуация, когда впереди маячит капитальный тупик. Например, человек (доброволец-самоубийца) выскочил из самолёта без парашюта. Вообще говоря, такой исход для него крайне маловероятен, поскольку резко снижает шансы на выживание. Почти наверняка со своей точки зрения он в последний момент передумает, и даже если его будут выпихивать, каким-то чудом удержится внутри самолёта.

Но всё же неизбежно будут и такие варианты личности, которые выпадут из самолёта вместе с телом. В этом легко можно убедиться, если поддерживать с падающим человеком связь по радио: он ведь матерится разумно отвечает на вопросы, значит, что-то соображает. (Пока оставим в стороне концепцию "философского зомби", это вообще может увести нас в непролазные дебри.)

Итак, будем считать, можно убедиться, что падающий доброволец-самоубийца до последнего момента остаётся в сознании: разговаривает, может даже решать несложные математические задачи. Куда же денется его сознание в момент соприкосновения с землёй?..

Я могу лишь пофантазировать на данную тему. Например, имеется устойчивое выражение: "вся жизнь пронеслась перед глазами". Так говорят, когда человек чудом избежал серьёзной опасности. И это не просто красивая фраза, чудом выжившие действительно иногда рассказывают, как перед глазами в последний момент вспыхивали картины прошлого. По сути, это явление настолько распространено, что даже привело к появлению устойчивого выражения. (Хотя и не у всех такое бывает.) Эта поговорка пришла к нам из глубины времён. Вероятно, раньше такое происходило чаще, ведь современные цивилизованные люди вообще очень редко подвергаются настоящей смертельной опасности.

Зачем же мозгу в острой ситуации, когда важна каждая доля секунды, вдруг отвлекаться на переживание прошлых событий?.. Я думаю, можно при желании найти разумные объяснения из области биологии. Но также можно предположить, что это был момент лихорадочного метания по Мультивселенной, когда сознание старалось зацепиться за какой-то из вариантов реальности. :)

Выше я уже излагал свои мысли по поводу теоретической возможности отправить сознание человека в его собственное прошлое — благодаря гипнозу. Кто знает, возможно, когда человек несётся на автомобиле с неисправными тормозами и видит впереди стенку, то его сознание самостоятельно претерпевает аналогичные метаморфозы. Ведь чтобы отскочить из смертельного варианта событий назад в прошлое, когда ещё была возможность чудом избежать смерти, сознанию нужно стать полностью идентичным самому себе из прошлого, слиться с этим вариантом сознания. Для этого в мозгу случайным образом происходит череда крайне маловероятных изменений, приводящих сознание к нужному состоянию. (Побочным эффектом могут стать картинки прошлого перед глазами, поскольку происходит активное редактирование памяти.) И вот человек оказывается уже не перед самой стенкой, а в нескольких метрах от неё, и у него ещё есть возможность свернуть!!! Фух, проехали! Вся жизнь пронеслась перед глазами. :) То есть, вкратце, происходит этакий loading a previously saved game.

Резюмируем: когда сознание сталкивается с ситуацией своего отсутствия в будущем, то
а) перепрыгивает через этот отрезок в один из возможных вариантов будущего (если есть такая возможность);
б) отскакивает чуть назад, сливается с чуть более ранней версией себя — и движется уже по иному пути (или по тому же самому, тогда цикл повторяется);
в) теоретически, может прыгнуть куда-то совсем в сторону, в очень экзотические области Мультивселенной ("загробный мир"), если там вдруг окажется подходящее вместилище — но это вряд ли.

К чему это может привести в случае нашего падающего не-парашютиста? :)
1. В каких-то вариантах реальности его ветер отнесёт точнёхонько в стог сена, и человек останется жив, хотя может получить серьёзные травмы (но не смертельные).
2. В каких-то вариантах реальности (когда уже поздно искать какие-то стоги) человек вдруг почувствует, что воздух под ним уплотняется, ощутит резкие порывы ветра, исходящие снизу, вокруг него начнут закручиваться небольшие смерчики, тянущие вверх — и наш герой плавно опустится на землю. (Или всё-таки хлопнется об асфальт, но не сильно, а примерно так же, как со второго этажа. Может сломать несколько костей, но будет жив.)
3. Наконец, перед самым соприкосновением с землёй — сознание человека просто отскочит назад, и выберет какой-то из вариантов 1 или 2.

Впрочем, нельзя исключать и разнообразные экзотические варианты. ;)
- перед самым носом образуется червоточина, которая затянет и выплюнет снизу вверх туда, где есть что-нибудь мягкое,
- прилетит летающая тарелка и остановит падение своим чудо-лучом, потому что человек Избранный и должен предотвратить галактическую войну,
- наш герой просто проснётся в своей кровати и обнаружит, что ему приснился кошмар. :)

Так или иначе, наше сознание в принципе не может попасть туда, где ему нет места, а именно — в тот вариант реальности, где оно не существует. :)

Dragon27 в сообщении #751701 писал(а):
Тут мы наделяем некое "волшебное" сознание какими-то чудесными свойствами (перемещаться между параллельными Вселенными, причём, именно в случае гибели тела), так что эти свойства, может быть, в принципе научиться задействовать отдельно, и вот тогда-то и начнётся самая веселуха...

По-моему, и без этого можно придумать много веселухи. :) А способность сознания перемещаться между точками Мультивселенной следует из непосредственного опыта. Мы ведь что-то делаем, куда-то движемся, а не застыли, как мухи в янтаре. Несмотря на то, что Мультивселенная статична, в ней уже реализованы все возможные варианты событий, и ход времени — лишь иллюзия сознания, пронизывающего Мультивселенную.

Дело в том, что сам акт восприятия реальности подразумевает наличие минимум двух моментов: до того, как поступает новая информация, и после этого. Сознание не может воспринимать реальность, не испытывая при этом иллюзии хода времени. Поскольку мы существуем как воспринимающие реальность субъекты, мы по определению не свободны от этой иллюзии, и не можем быть свободны от неё.

При этом не нужно заблуждаться, что если мы находимся здесь и сейчас, то в будущем и прошлом нас нет.
В прошлом присутствуют точно такие же "мы", которым кажется, что это их момент времени — настоящее, а наша реальность для них — лишь один из возможных вариантов будущего.
В будущем также присутствуют разнообразные "мы", но для них наш текущий момент — уже прошлое. Причём многие из них давно уже забыли, что они делали в тот момент времени, который является для нас настоящим. :)
Вереница сознаний одного человека тянется из прошлого в будущее, и каждому в этой веренице кажется, что именно его момент — настоящее. :) И таких параллельных верениц у одного сознания бесконечно много, они могут разделяться, сливаться и образовывать петли. Как ветвистое древо, "мультисознание" человека врастает в "мультиреальность" Мультивселенной. :)

...Знаю, трава у меня хорошая. ;) Конечно, ко всему выше сказанному следует добавить, что это исключительно лишь моё ИМХО. (Я кое-где это опускал для краткости.) Просто вот такое мировоззрение сложилось у меня в течение жизни. :) На серьёзную физическую теорию это не тянет (и даже на несерьёзную), но я всё равно люблю над этим поразмышлять.


Впрочем, кое-какие косвенные свидетельства в пользу данной идеи всё же есть. Поскольку людей на планете стало очень много, это повысило вероятность странных происшествий с ними. (За счёт "закона больших чисел".) И теперь уже накопился ряд интересных происшествий, которые выглядят практически чудом с обыденной точки зрения, но хорошо вписываются в концепцию Мультивселенной и "квантового бессмертия".

Достаточно лишь погуглить по словосочетанию "чудесные спасения". Мне, например, очень понравилось вот это:

Цитата:
Изображение

Как Вы считаете, что более опасно для жизни: получить удар молнии, выпасть из самолета или 9 дней с многочисленными ранениями пробираться через тропический лес? Старшеклассница Джулиана Кёпке (Juliane Koepcke) прошла через все эти несчастья и осталась жить. 24 декабря 1971 года рейс LANSA 508 (Перу) попал в грозу и в него попала молния. В этот момент самолет находился над тропическим лесом на высоте 3 километров. Самолет развалился на части.

Ряд сидений, к одному из которых была пристегнута Джулиана, рухнул в лес в 3 километрах от основного места аварии. Остальные 92 человека, летевшие тем злополучным рейсом, погибли. Сама девушка утверждала, что ряд сидений в падении вращался, как лопасть вертолета, что, вероятно, замедлило скорость падения, кроме того сидения упали в густые кроны деревьев.

После падения с 3 километровой высоты у Джулианы была сломана ключица, сильно расцарапана рука, правый глаз заплыл от удара, все тело было покрыто синяками и царапинами. Но, к счастью, травм, мешающих передвижению, не было. На бога надейся, но и сам не плошай! Отец Джулианы был биологом, она неоднократно бывала с ним в джунглях и имела представление, как выжить в лесу и выбраться из него. Джулиана смогла добыть себе пропитание, потом нашла ручей и пошла вниз по его течению, надеясь таким образом добраться до реки, где можно встретить людей. Спустя 9 дней она наткнулась на рыбаков, которые и спасли девушку.

(Особо значимые моменты выделены мною.)

Это лишь одна из тысяч удивительных историй. Если наличия всего нескольких миллиардов человек на планете достаточно для того, чтобы начали реализовываться столь маловероятные происшествия, это заставляет предположить, что вероятность "чудесных спасений" не так уж мала. Как я уже говорил, человеческое сознание в основном должно избегать экстремумов, где его существование маловероятно на длительном промежутке времени.

Превращается ли при этом человек в "философского зомби" непосредственно перед гибелью — занятный вопрос. Я склонен полагать, что нет, какие-то варианты сознания не покидают тело до самого последнего момента. А затем, когда дальше уже просто некуда, сознания резко отскакивают назад во "времени", в "более раннюю" версию себя, которая ещё имеет возможность избежать гибели, и сливаются с ней, теряя память о будущем. (Но это просто моё предположение.)

А вообще, известно, например, что антилопы могут внезапно потерять сознание, когда их настигает хищник, если спастись уже нет никакой возможности. Люди способны мгновенно терять сознание от болевого шока. Если после этого их никто не спасает, то получается, что сознание уходит из их тела очень резко, и ещё задолго до фактической гибели тела.

Не зря считается, что с раненым человеком, потерявшим много крови, следует постоянно поддерживать диалог, не позволять ему уснуть. Хотя, казалось бы, почему бы не дать ему спокойно отлежаться и выспаться, пока не придёт помощь?.. Но слишком уж часто, уснув, такие раненые уже не просыпаются. А если держать их в сознании, то они ещё могут пережить это происшествие.



myhand

Вам отвечу со следующего захода. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 13:46 


24/01/13
154
Дорогой Denis Russkih, графоманище вы наш! Я-то вас сразу понял, а вот вы меня понять не хотите. Ну, напрягитесь чуточку, забудьте про фотоны, поляризацию, кабинку с огоньками – это же просто генератор случайных событий. Представьте ситуацию попроще. Сидят три кореша, бухают. Дошли до кондиции. Один из них (Вася) говорит: «Мужики, сейчас я докажу вам существование параллельных миров!». Берет револьвер, заряжает в гнезда через одно патроны и начинает нажимать курок, приставив револьвер к виску. Вы утверждаете, что есть множество миров, где ситуация та же, но этот мужик остается жив после N (любое!) нажатий курка. И вот в одном из таких миров Вася нажал курок 1000 раз и остался жив. После этого он говорит: «Ну, что мужики, убедились? Мы с вами в одном из параллельных миров!». Как бы Васю после всего этого друзья в психушку не отправили - сильно перенервничал мужик… :) :) :)


Вот и вся суть вашего «доказательства». То, что нужно доказать (существование параллельных миров), Вася априори полагает истинным. Порочный логический круг. Поэтому любое маловероятное событие вы и считаете доказательством существования параллельных миров.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 13:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Denis Russkih в сообщении #751699 писал(а):
Некоторые теории, связанные с физикой, выглядят парадоксально, но это не повод называть их маразмом.

myhand, в отличие от вас, знаком с физикой, так что не путает физические теории и ваши фантазии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 14:11 
Аватара пользователя


03/06/11
403
из пространства-времени неопределенной размерности
Без определения предмета спора (того самого сознания) весь спор становится бессмысленным. Как у Менского, так и у уважаемых участников дискуссии я такого определения не вижу. Сознание привязывается к предмету обсуждения лишь путем своих весьма гипотетических свойств, вроде способностью расщеплять суперпозицию квантовых вероятностей. Каков же механизм данного расщепления умалчивается, отсюда проистекают нефальсифицируемые теории. Гораздо продуктивнее принять сознание материальным (иначе как идеальное будет взаимодействовать с материей), и отсюда уже привязывать его хоть к квантовой, хоть к классической физике. В этой связи основное свойство сознания - способность материи осознавать саму себя и действовать соответственно саму на себя представляется наиболее близким духу науки. Мне сам механизм сознания представляется как еще один аспект поля, пока неизвестно какого, рискну назвать его пси-полем, обладающего самодействием. Забавно, но исходя из этого все обладает сознанием, даже кильки в банке, а не только такие высокоорганизованные системы как мы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 14:30 
Аватара пользователя


27/02/12
3707
zubik67 в сообщении #751735 писал(а):
Без определения предмета спора (того самого сознания) весь спор становится бессмысленным.

Вот именно! А для этого нужно обладать надсознанием. Обладатели, шаг вперед!
Оставшиеся в строю - злостные троли!

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение04.08.2013, 14:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
warlock66613 в сообщении #751724 писал(а):
myhand в сообщении #751715 писал(а):
Вы хоть раз уже повторили? Але, вам любой школьник расскажет что будет в итоге данного живодерского опыта.
Дело как раз в том, что не исключено, что будет именно так, как говорит Denis Russkih.
Абсолютно исключено. Не игнорируйте реальность, пожалуйста.

warlock66613 в сообщении #751724 писал(а):
Нет. Если интерпретация Эверетта (или другая интерпретация/теория ей в этом отношении эквивалентная) верна, то сколько в кабинку не заходи, красный сигнал работать не будет.
Для вас - может не будет. Ибо ничтожный шанс такого события вполне себе есть, а альтернативу (экстерминатус) вы наблюдать не можете.

Но для окружающих - "красный сигнал" сработает как полагается по теорверу. Не сработает электрический стул - через вас пропустят ток еще раз, не обольщайтесь.
warlock66613 в сообщении #751724 писал(а):
А рулетка и тому подобное здесь не при чём - нет доказательства, что вероятности там имеют квантовое происхождение.
Они "причем", потому что относятся к реальному миру. Оному начхать, извините, на "квантовые происхождения". Он просто есть.

zubik67 в сообщении #751735 писал(а):
Забавно, но исходя из этого все обладает сознанием, даже кильки в банке
Забавного тут ничего нет. Очевидный бред привел к очевидно бредовому следствию.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 153 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group