2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение03.08.2013, 08:22 


15/11/07
119
Munin в сообщении #751342 писал(а):
Вы неправильно перевели это для себя. Если "открываете левой рукой", то "выпавшие кубики" в сумме всегда дают чётное или нечётное число, причём "левая рука" знает, какое именно, и может сказать это заранее. Вот и всё. Никаких чудес.

По моему вы ошибаетесь.
В зависимости от выбора типа измерения получают разные корреляции (классические или неклассические). Никто ничего заранее не знает.

-- Сб авг 03, 2013 09:39:34 --

Munin в сообщении #751090 писал(а):
Ну, Цайлингер активную роль сознания и не провозглашал. В вашей цитате, по крайней мере.


Он задаётся этим вопросом.
Вот например видео:
http://video.yandex.ru/users/videodisco ... /view/21/#
на 12-30 минуте например он прямо ставит под сомнение реальность (объективность) классического мира.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение03.08.2013, 12:18 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
dvb в сообщении #750265 писал(а):
Ну, не очень... Представьте себе двухуровневую систему с частицей в состоянии суперпозиции. Все это в лаборатории, приборы, стрелка, или индикатор с числами... И измерена энергия. В лабратории, а не в соседних мирах присутствуют два сознания и непрерывно таращатся на стрелку. Которое из них совершит коллапс ВФ? Ведь измерение произведено, и, согласно КМ, система из суперпозиции перешла в какое-то собственное состояние по энергии.
Примерный ответ: кто первый осознал результат, тот и виновник. Не находите, что это глупо? Предложите свой вариант.

Можно я вклинюсь в беседу?.. :) Я, конечно, не физик, и не имею права всерьёз предлагать какие-то варианты. Но могу, наверное, немного побредить. :)

Вы исходите из того, что в одной Вселенной может присутствовать два сознания одновременно, и если одно сознание первым произведёт измерение, то оно как бы "навязывает" этот результат другому сознанию, что является парадоксальным.

Но ведь можно предположить, что измерение всегда производится только для одного из сознаний, которое реагирует быстрее?.. (Назовём его сознание А.) При этом с точки зрения другого, более тормозного сознания Б — измерение будет произведено лишь тогда, когда сознание Б лично осознает результаты.

То есть, каждому сознанию как бы соответствует индивидуальная Вселенная, в которой лишь оно может совершить коллапс ВФ, и больше никто. И тогда наличие реальной Вселенной с имеющимся в ней ходом времени — это не более чем иллюзия восприятия. А на самом деле существует лишь единая статичная Мультивселенная, в которой уже реализованы все возможные варианты событий. Эта Мультивселенная обильно пронизана траекториями сознаний. Каждое сознание разветвляется в направлении хода времени, образуются бесчисленные варианты одной и той же личности, которые могут различаться очень сильно, поскольку "живут в параллельных мирах" и имеют очень разную индивидуальную историю жизни. Совокупность сознаний одного человека, исходящих из общей точки (которой является момент зачатия), можно назвать "мультисознанием". По своей структуре "мультисознание" напоминает разветвлённое древо с бесчисленным множеством ветвей.

Когда одно из двух сознаний, по имени А, производит измерение, то его личная ветвь событий соприкасается с той ветвью событий другого сознания Б, где было произведено такое же измерение. Однако для сознания Б, когда оно ещё не успело осознать измерение, результат может быть любым. Если полученный результат будет отличаться от результата сознания А, то их ветви событий просто не сойдутся, ветвь сознания Б сойдётся с совсем другой ветвью сознания А, в другом месте Мультивселенной, где результат измерения соответствует зафиксированному сознанием Б.

Интересно, что если человек А наблюдает смерть человека Б, то это лишь означает, что их ветви событий разошлись капитально, и уже вряд ли могут сойтись снова. Но это не означает реальной смерти человека Б, поскольку в своём персональном варианте событий человек Б всегда выживает каким-то образом. И продолжает осознавать реальность, а также взаимодействовать с теми ветвями личности человека А, которые не зафиксировали его гибель. (Это, конечно, не я придумал, "квантовое бессмертие" — известная концепция.)

Ещё интереснее, что несколько ветвей одной и той же личности теоретически могут сходиться в одной точке. То есть несколько индивидов с разной жизненной историей объединяются в одного, который забыл некоторые эпизоды из своей жизни, и не уверен точно, что он делал в определённые моменты. :) Вот можете сказать, что вы делали 21 декабря 2005 года в 22:47, или не уверены? :) Если не уверены, то эта часть прошлого получается для сознания такой же неопределённой, как и будущее. :) Возможны любые варианты. Истина определится тогда, когда вы произведёте измерение — например, поищете и обнаружите на жёстком диске компьютера некий файл, датированный этим временем. И сразу придёт воспоминание, что ах да, вы же тогда сочиняли вот этот документ.

Это означает, что теоретически можно редактировать свою персональную реальность, просто меняя свою память о ней! :) Под гипнозом или при помощи самовнушения. Сложность состоит лишь в том, что изменения коснутся вас одного. Если гипнотизёр внушит вам, что вы миллионер, то не исключено, что в вашей персональной реальности так и станет, ведь ваше сознание в очередной раз разветвится, и какая-то его часть вполне может совершить прыжок в другую точку Мультивселенной, где дальнейшее ваше будущее будет уже развиваться как будущее миллионера.

Но в реальности самого гипнотизёра всё останется по-прежнему, и он будет наблюдать, как вы пытаетесь забраться в несуществующий личный вертолёт. :) И всегда есть риск разделить с ним эту реальность, то есть, через некоторое время окажется, что это была иллюзия. Он вас "расколдует", и вертолёт превратится в тыкву. :) Эта вероятность, скорее всего, намного выше, чем вероятность совершить реальный прыжок к альтернативной истории собственной жизни в Мультивселенной. Так как куча других вариантов вашего сознания остаются вместе с гипнотизёром, никуда не прыгают. И оказаться в их числе гораздо вероятнее.

Не знаю, возможно, если сделать внушение невероятно подробным и достоверным, без логических нестыковок, и повторять эти сеансы-попытки много раз, то можно повысить вероятность, что ваш вариант сознания станет именно тем, который "отскочит" в нужную точку Мультивселенной... Возможно, для этого гипнотизёр должен не просто говорить "вы миллионер", а в деталях описать предварительно продуманную историю. Взять определённый момент из вашего прошлого, когда вы имели возможность свернуть на дорогу к финансовому успеху, и рассказать, как ваша жизнь "развивалась" с этого момента. Если удастся убедить не только разум, но и подсознание в реальности этого варианта развития событий, то кто знает, может быть, не исключён реальный прыжок сознания в параллельный мир!

Проблема в том, что сам гипнотизёр этого никогда не увидит, и будет продолжать проводить сеансы с "неудачливыми" вариантами вашей личности, пока ему не надоест. :)

Конечно, стать миллионером это дурацкая идея. Но можно придумать много более полезных практических применений — например, "воскресить" почивших родственников, перескочив сознанием в тот вариант реальности, где они живы.

Или даже отправиться сознанием в собственное прошлое, незадолго до того момента, который вы хотели бы изменить! (По идее, это путешествие должно быть самым простым, так как пункт назначения точно известен.)

Конечно, если путешествие в своё прошлое увенчается успехом, то — по прибытии в свой мозг многолетней давности — ваше сознание забудет абсолютно всё о своём будущем (потому что в тот момент вы этого ещё не знали). Оно просто сольётся с тем сознанием, которое было у вас на тот момент. А воспоминаниям о будущем там взяться неоткуда. Но, тем не менее, остаётся надежда на случайность, на то, что в этот раз события будут развиваться немного по-другому, и ваш разум двинется в будущее уже по иному пути... Так что прыжок в прошлое всё же имеет смысл!

Как считаете, есть ли какие-то фундаментальные препятствия для такого варианта мироустройства?.. Насколько я понимаю, на данный момент эти утверждения нельзя ни доказать, ни опровергнуть. :) Или я не прав?

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение03.08.2013, 13:01 
Аватара пользователя


03/06/11
428
из пространства-времени неопределенной размерности
У вас хорошие наркотики.
В качестве примера могу посоветовать записывать все случаи необъяснимых событий из вашей жизни. Только не увлекайтесь :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение03.08.2013, 13:15 


15/11/07
119
Denis Russkih в сообщении #751489 писал(а):
Как считаете, есть ли какие-то фундаментальные препятствия для такого варианта мироустройства?.. Насколько я понимаю, на данный момент эти утверждения нельзя ни доказать, ни опровергнуть. :) Или я не прав?


Фундаментальное препятствие это объективная реальность.
Для объяснения одного события фиксируемого двумя и более наблюдателями не обойтись без интерсубъективности.
Эверетт первым кто ввел это понятие.

Реализация классического мира происходящая в сознании А автоматически обновляет картинку бытия для сознания В.
Если провести аналогию, то реальность это игровой сервер где разыгрывается сценарий бытия к которому подключены все сознания-клиенты. То есть полная аналогия с сетевой компьютерной игрой.

Написанное выше вытекает, если исходить из интерпретации Эверетта-Менского.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение03.08.2013, 13:48 
Заслуженный участник


02/08/11
7014
Denis Russkih, то что вы излагаете очень похоже на интерпретациюЭверетта (хотя и отличается). Поэтому вы можете легко убедиться в своей правоте. Способ называется "квантовый суицид". Суть его проста. Делается камера напоминающая камеру для кота Шрёдингера: внутри постоянно (каждые 5 секунд) проиходит создание фотона с круговой поляризацией, а затем производится измерение, поляризован он вертикально или горизонтально. Если вертикально - загорается зелёная лампочка, а если горизотально - загорается красная лампочка и человек, находящийся внутри погибает. Если постоять рядом и помотреть, то можно увидеть, что в половине (примерно) случаев загорается зелёная лампочка, а в половине красная. То есть зайти, пробыть там 5 минут и выйти живым нереально. Но! Если вы правы (или если прав Эверетт), то можно заходить без страха. Как только вы окажетесь в кабине, внезапно красная лампочка перестанет загораться (потому что только тот вариант вашего сознания, который увидел как загорелась зелёная лампочка, продолжает существовать). Конечно для нас, для всех остальных вы погибнете, но на самом деле вы останетесь живы, и убедитесь сами, и убедите всех, что ваши рассуждения правильны. Так что дерзайте!

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение03.08.2013, 16:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #751426 писал(а):
Чудес конечно никаких, но всё равно отложенный выбор - это очень эффектно. Когда уже записанные показания об уже исчезнувших фотонах будучи обработаны определённым образом дают разные результаты, в зависимости от наших дальнейших действий, это ... просто волшебно.

Я же объяснил, что это не так. Они просто дают разные результаты в зависимости от разной обработки. Вы отделяете в одну кучку пары с чётной суммой, а в другую - с нечётной, и в результате обнаруживаете, что в одной кучке все суммы чётны, а в другой - нечётны.

Фишка в том, каким образом можно "запутать" два фотона. Это ключевой момент. Для этого фотоны 2 и 3 совместно измеряются, и у этого совместного измерения, естественно, возможно два варианта результата: "плюс" и "минус" ($|\Phi^+\rangle_{23}$ и $|\Phi^-\rangle_{23}$ в обозначениях статьи). В результате, фотоны 1 и 4 оказываются "запутанными" по одному или по другому типу. Но какой тип запутанности получится - мы никак управлять не можем, и наоборот, если считать, что фотоны 1 и 4 уже измерены, то "тип запутанности" для них будет предопределён - исходя из того, что измерено (одинаковые или противоположные поляризации). Поэтому и причинно-следственную стрелочку можно мысленно проводить как в одну, так и в другую сторону, а физически это без разницы - квантовые корреляции не направлены.


-- 03.08.2013 17:15:03 --

Veter в сообщении #751466 писал(а):
По моему вы ошибаетесь.

Значит, вы не разобрались.

Veter в сообщении #751495 писал(а):
Фундаментальное препятствие это объективная реальность.

В существовании которой некоторые как раз сомневаются :-) Не пытайтесь плыть на двух лодках одновременно.

warlock66613 в сообщении #751500 писал(а):
Способ называется "квантовый суицид".

Я знал, что его назовут! К сожалению, он не фальсифицируем по Попперу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение03.08.2013, 17:30 


04/05/13
313
warlock66613 в сообщении #751500 писал(а):
Denis Russkih, то что вы излагаете очень похоже на интерпретациюЭверетта (хотя и отличается).

Пожалуй, что и так, хотя мне кажется, что у Эверетта миры, единожды разойдясь уже никогда не сомкнутся - это чистое дерево.
Конечно, потеребить эту тему бывает забавно, но есть шанс опустить ее таким манером в пургаторий.
Чтобы этого избежать, я воспроизведу некоторые квазинаучные рассуждения. Надо сказать, что известная логика в построениях Менского присутствует. Вот есть "объект", есть "прибор", есть "субъект измеритель", а у него есть нечто, именуемое "сознанием". До измерения первые три сущности не взаимодействовали (измеритель вышел покурить) Когда он вернулся, прибор уже что-то измерил, измеритель увидел шкалу - свершилось! Все вот это КМ , по крайней мере теоретически, способна описать формально, по крайней мере на языке волновых функций. Но только при одном условии: если известны гамильтонианы объектов и гамильтониан их взаимодействия (лучше в одном флаконе). Тогда мы порешаем уравнение Шредингера, вычислим волновую функцию общую, вычислим их по отдельности для невзаимодействующих объектов, и сможем предъявить какие-то числа с тем, чтобы проверить их экспериментально. Все будет здорово!
Но если включить в схему и сознание, я теряюсь. Как написать гамильтониан для сознания - я не имею понятия. Из чего вытекает, что я не могу его корректно включить в схему, ничего посчитать не могу, и не могу придумать никакой эксперимент по проверке влияния сознания на его результат. Я ничего не могу предсказать заранее!
Мне скажут: это же интерпретация! И что? Единственное, что она может - это перевести отдельно стоящее сознание из состояния "ничего не понимаю" в состояние "я, кажется, что-то понимаю". Никаких гарантий, что это не "кажется", она не дает, Да и само понимание у всех разное. Тут вот Veter высказался в том смысле, что "зато красиво!". Ну да, бред может быть красивым. Но эстетические подходы в физике малопродуктивны.
И еще пару слов. Меня почему-то раздражают вольные и расширительные трактовки понятия "состояние" и "волновая функция". Взять того же кота Шредингера: оказывается его можно описать двухкомпонентной ВФ с состояниями "жив" и "мертв". Помилосердствуйте, какого, собствено, квантового оператора (эрмитова, между прочим) собственными состояниями являются эти? Я уже молчу о том, что состояние "мертв" в быту необратимо и не может участвовать ни в какой суперпозиции. Еще туда-сюда, если оговаривают, что кот олицетворяет, скажем, фотон с двумя поляризациями, что это иллюстрация и т.д. Но ведь этот кот фигурирует чуть ли не в каждом популярном изложении, продуцируя всевозможные спекуляции на квантовые темы. Например, пока он сидит в ящике, находясь в суперпозиции, есть вероятность, что он переместится в холодильник, сожрет все мясо и подохнет. А мы откроем ящик, и будем хлопать ушами...

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение03.08.2013, 17:38 
Заслуженный участник


02/08/11
7014
dvb в сообщении #751557 писал(а):
Как написать гамильтониан для сознания - я не имею понятия.

Суть включения сознания в схему как раз в том, что оно не описывается гамильтонианом (но его можно, по-идее, описать "лиувиллианом")

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение03.08.2013, 17:52 


24/01/13
154
«Квантовый суицид» - это вообще глупость. Ну, вошел кто-то в камеру и взорвался. Разве это доказывает окружающим существование параллельных миров?

А вот Менскому и пр. (не Эверетту – тот ничего подобного не утверждал) я бы напомнил, что «не нужно множить сущности без необходимости» (с). Жаль, он не участвует в этой дискуссии. Может, у кого-то есть возможность его пригласить? Главные трудности в интерпретации Менского (кроме экспериментальной проверки, понятно) появляются, когда для конкретного эксперимента наблюдателей много. Тогда и появляются идеи вроде «кто первый – того и тапки». А ведь можно предложить совсем простую гипотезу, которая даже в предположении, что сознание воздействует на реальность, сразу вернет нам одну-единственную реальность – нашу, родную. :) Будем рассуждать по аналогии – если на тело действует сразу несколько сил, что происходит? Тело ведет себя так, как будто на него действует одна сила – результирующая. Так же происходит и взаимодействие (если оно есть) Вселенной с сознанием N наблюдателей – Вселенная реагирует на «результирующую» N сознаний и поэтому никаких параллельных миров не возникает – существует лишь единственная реальность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение03.08.2013, 18:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
dvb в сообщении #751557 писал(а):
Мне скажут: это же интерпретация! И что? Единственное, что она может - это перевести отдельно стоящее сознание из состояния "ничего не понимаю" в состояние "я, кажется, что-то понимаю".

Замечательно сказано!

dvb в сообщении #751557 писал(а):
Взять того же кота Шредингера: оказывается его можно описать двухкомпонентной ВФ с состояниями "жив" и "мертв".

Не "можно", а "в мысленном эксперименте можно". Это не то же самое, что реальный экспериментальный результат, который как раз совпадает с тем, что вы описываете, как "в быту".

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение03.08.2013, 19:02 
Заслуженный участник


02/08/11
7014
abelor в сообщении #751560 писал(а):
Ну, вошел кто-то в камеру и взорвался. Разве это доказывает окружающим существование параллельных миров?

Нет, доказывает то, что он вошёл в камеру, и остался жив.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение03.08.2013, 20:20 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
warlock66613 в сообщении #751500 писал(а):
Так что дерзайте!

Спасибо, но я пока погожу. :)


abelor в сообщении #751560 писал(а):
«Квантовый суицид» - это вообще глупость. Ну, вошел кто-то в камеру и взорвался. Разве это доказывает окружающим существование параллельных миров?

Так ведь я для окружающих могу взорваться через пять секунд, а могу и вовсе не взорваться (для тех вариантов, к которым я выйду живёхоньким через пять минут). Я же ведь по-прежнему буду наблюдать Вселенную, и когда я выйду из кабины, то вокруг будут люди, и эти люди будут наблюдать то же, что и я.

Впрочем, даже для тех окружающих, с точки зрения которых я взорвусь через 3 минуты 45 секунд, это уже будет очень существенным результатом, который может убедить всех в том, что интерпретация верна. :) Ведь чем ближе к концу срока, тем больше возрастает уверенность в правильности концепции.

Тем же вариантам окружающих, для которых я взорвусь через 4 минуты 55 секунд (за пять секунд до окончания эксперимента), моя смерть покажется крайне досадной, но уже не вызовет у них особого шока, потому что все будут точно знать, что я выжил в каком-то другом мире. :)

Ну и конечно, те варианты окружающих, которые встретят меня по выходу из камеры, будут уже твёрдо убеждены в правильности концепции. :) В своём персональном варианте реальности я всем всё докажу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение03.08.2013, 20:24 


24/01/13
154
warlock66613 в сообщении #751581 писал(а):
Нет, доказывает то, что он вошёл в камеру, и остался жив.


Чтобы доказать, что он остался жив в каком-то параллельном мире, сначала нужно доказать существование этих самых параллельных миров. Докажите. :)

P.S. А я вот с помощью совсем простого предположения (см. выше) показал вам, что из исходной посылки Менского (даже если она верна) однозначно существование параллельных миров вовсе не следует. Есть и другая, тривиальная возможность - реальность одна. Конечно, всем нам хочется верить в красивые сказки, но увы...

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение03.08.2013, 20:34 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
abelor в сообщении #751602 писал(а):
Чтобы доказать, что он остался жив в каком-то паралелльном мире

Такая задача не стоит. Я либо остаюсь жив для наблюдателей в их собственном мире, либо нет.

Если выживу, то для них существование параллельных миров доказано (это и есть способ его доказать).

Если не выживу, то можно посмотреть, сколько времени я умудрялся оставаться в живых. 5-10 секунд ничего не доказывают. 2-3 минуты уже наводят на определённые мысли. Моя гибель через 4 минуты 55 секунд доказывает правоту почти так же хорошо, как выживание после пяти минут в кабинке.

(Конечно, те, кто меня туда провожал, почти наверняка этого не увидят. Для них я умру почти сразу. Выжившим меня увидят другие, крайне маловероятные ответвления их личностей.)

Вроде я очень подробно уже всё разжевал в предыдущем посте. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль сознания в квантовой механике
Сообщение03.08.2013, 21:01 


24/01/13
154
Denis Russkih в сообщении #751603 писал(а):
Если выживу, то для них существование параллельных миров доказано (это и есть способ его доказать).


Да ну? Тогда, например, игра в "русскую рулетку" тоже доказывает существование параллельных миров. :)

Извините, но вы просто пока не понимаете концепцию Менского - у него "самоубийца" остается жив в одном из параллельных миров, а не в нашем. Перечитайте статьи Менского и базовую работу Эверетта, потом продолжим дискуссию. Удачи!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 153 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group