Роль сознания в квантовой механике

[dvb]

Veter в сообщении #750462 писал(а):

Это ново, необычно.

Меня интересует экспериментальный аспект проверки интерпретации Менского. Как вы полагаете, зависит ли акт коллапса ВФ при посредстве сознания от того, в какой степени осознающий знаком с КМ? Если да, то, используя мою схему, можно было бы попытаться получить хотя бы статистику, ангажируя комплект сознаний с равномерным распределением от алкоголиков до академиков с соответствующей квалификацией.

[Aritaborian]

(longstreet)

Об идеях Вольфрама здесь писать не буду. Тема движется в ином направлении.

[Munin]

Veter в сообщении #750672 писал(а):

Хорошо, давайте посмотрим что же говорит по этому поводу Зейлингер.

Во-первых, пардон, Цайлингер. Он австрияк.
Во-вторых, ну говорит, ну и что? То, что он знаменитей Пенроуза, не делает его слова безусловно верными.

[Veter]

Munin в сообщении #750747 писал(а):

Veter в сообщении #750672 писал(а):

Хорошо, давайте посмотрим что же говорит по этому поводу Зейлингер.

Во-первых, пардон, Цайлингер. Он австрияк.
Во-вторых, ну говорит, ну и что? То, что он знаменитей Пенроуза, не делает его слова безусловно верными.

А я никогда не говорил что его слова верные.
Речь шла о том считать ли бредом или не считать активную роль сознания в КМ.

[Xey]

Veter в сообщении #750762 писал(а):

Речь шла о том считать ли бредом или не считать активную роль сознания в КМ.

Интересно, для чего его туда вводить, зачем детектору сознание?
Вот тут какая то критика

Цитата:

Однако существует широко распространенная (в том числе и среди физиков) традиция философского обсуждения проблем квантовой механики, где обсуждаются и "парадоксы" ("кота Шредитнгера" и др.) и проблема "редукции (коллапса) волновой функции" и, стремясь их решить, доходят до утверждения о включении сознания в формализм квантовой механики[3]. Так известный физик В. Гайтлер, следуя положениям "копенгагенской" интерпретации, приходит к заключению, что "появляется наблюдатель как необходимая часть всей структуры, причем наблюдатель со всей полнотой своих возможностей сознательного существа". Он утверждает, что в связи с возникновением квантовой механики "нельзя более поддерживать разделение мира на "объективную реальность вне нас" и "нас", сознающих себя сторонних наблюдателей. Субъект и объект становятся неотделимы друг от друга". Поппер полагает, что Гайтлер здесь дает "четкую формулировку доктрины включения субъекта в физический объект, доктрина, которая в той или иной форме присутствует у Гейзенберга в "физических принципах квантовой теории" и во многих других..." [цит. по 20, с. 74].
http://philosophy.mipt.ru/publications/ ... vzyrl.html

Но в ней есть очень странная фраза

Цитата:

измерение (и приготовление) – это не явление природы, а операция, связанная с человеческой техникой, которая может то, что не может природа.

[Veter]

Xey в сообщении #750996 писал(а):

Интересно, для чего его туда вводить, зачем детектору сознание?

Согласно интерепретации Эверетта-Менского детектор также находится в состоянии суперпозиции. Стрелка прибора одновременно показывает несколько (как минимум 2) значения. Наблюдатель выбирает одно из значений и таким образом реализуется классический мир в котором невозможно одновременно два разных показания прибора.

Я уже тут давал ссылку на свою тему о нелокальности во времени.
Там суть такая: измеряют частицы 1 и 4 и уже после проводят измерение частиц 2 и 3.
Так вот в зависимости от того какой способ измерения частиц 2 и 3 выбирается, результаты УЖЕ ИЗМЕРЕННЫХ 1 и 4 соответствуют либо одной последовательности, либо другой.
Если привести классическую аналогию, то вы кинули на стол пару кубиков накрытых стаканом. Как выпали кубики вы не видите, но они лежат (результат как бы зафиксирован). Затем вы открываете стакан и смотрите на кубики.
Если открываете левой рукой то выпавшие кубики в сумме дают всегда четное число, а если правой, то выпавшие кубики могут в сумме дать любое число.

Эту фигню можно объяснить только одним - частицы 1 и 4 даже после измерения находятся в состоянии суперпозиции, а также в этом состоянии находится детектор и записывающее результат устройство и только после действия над 2-3 происходит реализация классического мира и появляется классический результат 1-4, который зависит от того какой тип измерения производили над 2-3.

Сможете по другому объяснить?

[Xey]

Veter в сообщении #751006 писал(а):

Стрелка прибора одновременно показывает несколько (как минимум 2) значения. Наблюдатель выбирает одно из значений и таким образом реализуется классический мир в котором невозможно одновременно два разных показания прибора.

Так не бывает, стрелка железная.

И в интерференционной картинке, фотон попадает на тот или на другой пиксель матрицы(в пределах неопределенности его траектории) и выбивает в нем электрон.

[Xey]

Veter в сообщении #751006 писал(а):

Сможете по другому объяснить?

Вы сначала разберитесь с чем нибудь попроще.

А вот ваша точка зрения словами физика Михаила Менского .

Цитата:

5. В сознании наблюдателя редукция (селекция) неизбежна. Итак, рассматривая и измеряемую систему, и измерительный прибор, и наблюдателя как квантовые системы, мы приходим к выводу, что полная система (включающая все эти части) остается в состоянии, в котором отражены все возможные альтернативные результаты измерения. Редукция, то есть выбор одной альтернативы, произойти не может. В то же время выбор одной альтернативы заведомо имеет место, когда наблюдатель осознает, какой результат дало измерение. Эта парадоксальная ситуация, выявляемая известными парадоксами «кота Шредингера» и «друга Вигнера», явно указывает на то, что вводимое в квантовой механике понятие редукции (селекции) имеет непосредственное отношение к сознанию наблюдателя.
http://gordon0030.narod.ru/archive/18138/index.html

Не могу понять логики этого лепета, причем здесь выбор , сознание? Стрелка уже стоит на определенном делении, и наблюдатель лишь фиксирует ее положение , не оказывая на него ни малейшего влияния.



Радует, что мода на такие взгляды проходит (чем она определялась понятно).

Цитата:

Однако в последние 20 лет ситуация начала постепенно меняться. Основные (но далеко не все) попытки совершить "подкоп" под "несокрушимую крепость" копенгагенской интерпретации или, точнее, копенгагенской философии, суммированы в замечательной книге Скалли и Зубайри "Квантовая оптика", вышедшей в 1997 г. и в 2003 г. переведенной на русский. Чтобы не быть голословным, приведу мысль американского физика Джейнса, с которым, очевидно, согласны авторы этой фундаментальной монографии (стр. 454):

"Вполне ясно, что современная квантовая теория не только не использует, она даже не отваживается упоминать понятие 'реальной физической ситуации'. Защитники теории говорят, что это понятие является философски наивным, представляет собой возврат к устаревшим способам мышления, и что осознание этого составляет глубокое новое знание о природе науки. Я говорю, что эта теория составляет крайнюю иррациональность, что где-то в этой теории утратилось различие между реальностью и нашим знанием о реальности, и результат имеет характер скорее средневековой черной магии, чем науки. Я надеялся, что квантовая оптика, с ее огромными новыми технологическими возможностями, способна предоставить экспериментальный ключ к разрешению этих противоречий".
http://www.apocalyptism.ru/Q-Physics.htm

[svv]

Ещё по теме
Р. Пайерлс, Сюрпризы в теоретической физике, 1988.
1.6. Интерпретация квантовой механики.

[Munin]

Veter в сообщении #750762 писал(а):

А я никогда не говорил что его слова верные.
Речь шла о том считать ли бредом или не считать активную роль сознания в КМ.

Ну, Цайлингер активную роль сознания и не провозглашал. В вашей цитате, по крайней мере.

Xey в сообщении #751016 писал(а):

Так не бывает, стрелка железная.

И в интерференционной картинке, фотон попадает на тот или на другой пиксель матрицы(в пределах неопределенности его траектории) и выбивает в нем электрон.

По Эверетту (приверженцем которого я не являюсь), это так не на самом деле, а только нам кажется. И что неприятно, проверить это никак нельзя.

-- 01.08.2013 18:36:29 --

Xey в сообщении #751060 писал(а):

Радует, что мода на такие взгляды проходит (чем она определялась понятно).

Как раз наоборот.

svv в сообщении #751083 писал(а):

Ещё по теме
Р. Пайерлс, Сюрпризы в теоретической физике, 1988.
1.6. Интерпретация квантовой механики.

Извините, книжка в оригинале написана очень давно, так что по теме неактуальна.

[warlock66613]

Veter в сообщении #751006 писал(а):

Эту фигню можно объяснить только одним - частицы 1 и 4 даже после измерения находятся в состоянии суперпозиции, а также в этом состоянии находится детектор и записывающее результат устройство и только после действия над 2-3 происходит реализация классического мира и появляется классический результат 1-4, который зависит от того какой тип измерения производили над 2-3.

Нет-нет, не путайте. Такого эксперимента пока никто не проводил. Во всех случаях наблюдения нелокальности во времени удавалось изменить только такую часть истории, которая не была зафиксирована классическим прибором. Т. е. классический прибор (классическая часть детектора и записывающее устройство) не находился в состоянии суперпозиции.

[Veter]

warlock66613 в сообщении #751155 писал(а):

Нет-нет, не путайте. Такого эксперимента пока никто не проводил. Во всех случаях наблюдения нелокальности во времени удавалось изменить только такую часть истории, которая не была зафиксирована классическим прибором. .

http://arxiv.org/vc/arxiv/papers/1203/1203.4834v1.pdf

[warlock66613]

Veter в сообщении #751178 писал(а):

http://arxiv.org/vc/arxiv/papers/1203/1203.4834v1.pdf

Да, и в этом тоже.

[Munin]

Veter
Ссылки непосредственно на PDF неудобны читателю. Надо давать ссылку на страницу с аннотацией, после которой читатель сам решит, нужно ему скачивать PDF или нет. Пример:
http://arxiv.org/abs/1203.4834

Кстати, там же можно увидеть, что засабмичен уже второй вариант препринта, v2.

Ссылки непосредственно на PDF (и на другие объёмные файлы) можно давать, сопровождая их исчерпывающей аннотацией в своём сообщении, или в паре со ссылкой на аннотацию.

-- 02.08.2013 18:16:33 --

Veter в сообщении #751006 писал(а):

Я уже тут давал ссылку на свою тему о нелокальности во времени.
Там суть такая: измеряют частицы 1 и 4 и уже после проводят измерение частиц 2 и 3.
Так вот в зависимости от того какой способ измерения частиц 2 и 3 выбирается, результаты УЖЕ ИЗМЕРЕННЫХ 1 и 4 соответствуют либо одной последовательности, либо другой.
Если привести классическую аналогию, то вы кинули на стол пару кубиков накрытых стаканом. Как выпали кубики вы не видите, но они лежат (результат как бы зафиксирован). Затем вы открываете стакан и смотрите на кубики.
Если открываете левой рукой то выпавшие кубики в сумме дают всегда четное число, а если правой, то выпавшие кубики могут в сумме дать любое число.

Вы неправильно перевели это для себя. Если "открываете левой рукой", то "выпавшие кубики" в сумме всегда дают чётное или нечётное число, причём "левая рука" знает, какое именно, и может сказать это заранее. Вот и всё. Никаких чудес.

[warlock66613]

(Просто эмоции, которые я не смог сдержать)

Munin в сообщении #751342 писал(а):

Вы неправильно перевели это для себя. Если "открываете левой рукой", то "выпавшие кубики" в сумме всегда дают чётное или нечётное число, причём "левая рука" знает, какое именно, и может сказать это заранее. Вот и всё. Никаких чудес.

Чудес конечно никаких, но всё равно отложенный выбор - это очень эффектно. Когда уже записанные показания об уже исчезнувших фотонах будучи обработаны определённым образом дают разные результаты, в зависимости от наших дальнейших действий, это ... просто волшебно. А то, что это ещё и имеет строгое и чёткое объяснение - это действительно чудесно!

Сорри за поток эмоций