Вселенная

[epros]

co-laco, Вы можете объяснить в двух строчках (это я говорю буквально, а не метафорически) что Вы хотите узнать в рамках этой темы?
Пока я вижу что Вы намерены «на простом языке» получить от физиков все ответы на все вопросы «о жизни, вселенной и всём таком».

[Munin]

caco-laco в сообщении #728336 писал(а):

Я тогда формулы, которые не понимаю, буду пропускать.

Ни в коем случае. Тогда не поймёте и смысла.

Если встретилась формула, которую не понимаете, то сидите и смотрите на неё, пока не поймёте. Ведь формула - это как целый абзац текста. Она содержательная, она несёт смысл, который авторы хотят донести до читателя. Нельзя отмахиваться от этого смысла.

(Если просто сидеть и смотреть не помогает, попробуйте прочитать её вслух, вывести эту формулу из предыдущей, подставить в неё числа, проделать какие-то ещё более сложные упражнения - но понять надо обязательно!)

caco-laco в сообщении #728336 писал(а):

Т.е. я пытаюсь думать как физик, но при этом пропускаю вычисления.

Это ровно наоборот - как физик не думает.

caco-laco в сообщении #728365 писал(а):

Четвертое измерение даже не могу себе представить((

Это не обязательно (и нужна долгая тренировка). Можете представлять себе три измерения: два пространственных и одно временно́е. Или даже два: одно пространственное и одно временно́е. Четыре сразу вам вряд ли когда-нибудь понадобятся.

caco-laco в сообщении #728365 писал(а):

Так! если я правильно понял, тогда Вселенная это не как шар, а что-то вроде трубы?
Или, извиняюсь - расширяющейся трубы?
Как конус што ли?

Да! Очень хорошо!

caco-laco в сообщении #728365 писал(а):

А почему тогда говорят, что Вселенная как сфера? (в смысле поверхность шара?)
запутался..

Это говорят про сечение этого "конуса". Вы сейчас легко заметите, что это круг. Но если брать больше измерений - то будет не круг, а сфера.

caco-laco в сообщении #728399 писал(а):

мировое многообразие это и есть пространство-время? понятненько))

Слово "многообразие" - это математический способ сказать "искривлённое $n$-мерное пространство". А слово "мировое" указывает, что речь о пространстве-времени.

(Историческая справка. Изобретатель геометрии СТО, Минковский, назвал всё вместе пространство-время - миром. В том смысле, что всё, что на свете когда-то было или будет, имеет в этом "мире" своё место и положение. И отсюда произвёл термин, например, мировая линия: это линия, по которой движется в "мире" предмет, который мы видим как точку. Слово "мир" в этом смысле особо не употребляется, но слово "мировой" физики подхватили.)

caco-laco в сообщении #728399 писал(а):

Если не брать бесконечности всевозможные, то та часть математики, которую используют физики вполне себе себе реальна, хотя бы в рамках ОТО.

Как ни странно, даже бесконечномерные пространства математиков - оказались вполне реальны в физике. В квантовой механике. Ну да это другая история.

EvilPhysicist в сообщении #728477 писал(а):

Чего-то у вас тут всего понамешано.

Этого можно было ожидать, если пытаться заглотить всё разом :-)

-- 26.05.2013 14:53:29 --

caco-laco в сообщении #728494 писал(а):

Я всего лишь хочу понять следствия из ОТО.

Их очень много - написаны толстые учебники.

И чаще всего они сложные для понимания.

caco-laco в сообщении #728494 писал(а):

Но то, что как утверждал Ньютон - тела притягиваются друг к другу я могу понять.
А потом могу понять Эйнштейна, который поправил Ньютона и показал совершенно другое понимание гравитации.

Вот только дело в том, что Ньютон утверждал нечто другое. А Эйнштейн - и подавно. Вы своим "пониманием" выбрасываете бо́льшую часть смысла, что они сказали. Это несправедливо по отношению к ним.

caco-laco в сообщении #728494 писал(а):

Просто я косноязычен. Я не могу использовать ту же терминологию, что и вы.
По причине безграмотности.

Не давайте себе поблажек. Учите терминологию. Она простая - понятия сложнее, чем термины.

caco-laco в сообщении #728494 писал(а):

Давайте договоримся так - у меня нет утверждений. Вообще нет.
Если вам кажется, что я делаю какие-то утверждения - это иллюзия.
Когда я что-то утверждаю - я ожидаю коррекции с вашей стороны.

Это вы должны произносить явно и в каждой фразе. Например, так:
"Правильно я понимаю, что...?"
"... - вот это я правильно сказал?"

caco-laco в сообщении #728494 писал(а):

Максвелл совершил революцию. Ньютон тоже. Но внутри электромагнетизма или ньютоновской механики - нет противоречий, или иначе - интерпретаций. Понимаете?

Противоречия и интерпретации - это вещи совсем разные. Не путайте их. В физике есть интерпретации, но нет противоречий.

Кстати, в механике Ньютона и внутри электромагнетизма - разные интерпретации есть. Просто о них рассказывают продвинутым студентам. И вообще, физика полна разных интерпретаций одинаковых формул.

caco-laco в сообщении #728494 писал(а):

Пространство-время - это что? трехмерный объект?
совсем я запутался

Пространство-время - это четырёхмерное пространство. Иногда его можно представлять себе как предмет в ещё более многомерном пространстве, например, пятимерном.

Но представлять себе четырёхмерное пространство не обязательно. Можно представить себе трёхмерное, и просто сказать себе: "вот эти два направления по горизонтали - это на самом деле будут три пространственных направления. Я буду об этом помнить, но не буду стараться себе представить".

-- 26.05.2013 15:11:59 --

Например, можно представить себе что-то вроде такого:

[caco-laco]

Даже не знаю, что сказать.
Я в ужасе диком, если честно.

Munin, вы все правильно говорите.
Я вот ловлю себя на том, что 2 часа уже пытаюсь ответить на ваш пост.
И постоянно стираю написанное.
У вас были такие симптомы когда-нибудь?
Пишешь, а потом стираешь и снова пишешь. И снова стираешь.

Это точно патология какая-то, но вот какая - я еще не понял.
У меня рассудочная часть переместилась куда-то в область лопаток, в районе позвоночника.
И чешется ещё при этом.
Наверное чесотка какая-то.
Пойду-ка я на карантин пока схожу. Что-то я устал думать сегодня.
Вселенная тоже надоела. Приставучая такая
Наглая какая-то Вселенная у нас. Не повезло мне с Вселенной

[Lucis]

Munin в сообщении #728191 писал(а):

прошлое и будущее уже существует, а мы просто движемся по этому миру, как по уже снятому фильму, наблюдаем его, и участвуем, совершая заранее заданные действия

То есть если представить четырехмерное пространство, постоянно существующими трехмерными сечениями которого являются состояния реальности в отдельные моменты времени, то наблюдатель вместе со всеми его состояниями (в том числе состояниями сознания, мыслями, эмоциями и т.п.) является всего лишь частью этого пространства (а не неким объектом, который перемещается в четырехмерном многообразии вдоль четвертой координаты)? Но почему же тогда речь идет о движении наблюдателя, если он сам - четырехмерный объект, трехмерными сечениями которого являются его состояния (сменяющиеся вдоль временной координаты, но все равно уже существующие)?

[Xugin]

Munin в сообщении #728191 писал(а):

можно принимать одну из двух таких точек зрения, какая больше нравится (выбор свободный)

Вариант 1.
Почему?
Больше нравится.

[podka]

Munin в сообщении #728191 писал(а):

1) всё прошлое и будущее уже существует, а мы просто движемся по этому миру, как по уже снятому фильму, наблюдаем его, и участвуем, совершая заранее заданные действия;

Пойду-ка я, что ли, библию почитаю, нервы успокою. Там всё выглядит намного правдоподобней: Сиф родил Еноса, Енос родил Каинана...... . Красота.

[Munin]

caco-laco в сообщении #728724 писал(а):

Даже не знаю, что сказать.
Я в ужасе диком, если честно.

Успокойтесь. Ничего страшного не произошло. Мир на месте. Просто ваш взгляд на него изменился.

Вообще, я рад, что вы это так живо воспринимаете, это значит - поняли. Очень многие - просто отворачиваются.

Lucis в сообщении #728796 писал(а):

То есть если представить четырехмерное пространство, постоянно существующими трехмерными сечениями которого являются состояния реальности в отдельные моменты времени, то наблюдатель вместе со всеми его состояниями (в том числе состояниями сознания, мыслями, эмоциями и т.п.) является всего лишь частью этого пространства (а не неким объектом, который перемещается в четырехмерном многообразии вдоль четвертой координаты)?

Можно сказать, что он является частью этого пространства.

Lucis в сообщении #728796 писал(а):

Но почему же тогда речь идет о движении наблюдателя, если он сам - четырехмерный объект, трехмерными сечениями которого являются его состояния (сменяющиеся вдоль временной координаты, но все равно уже существующие)?

Потому что мы-то его видим в трёхмерных сечениях. Удобно говорить, что он движется. Хотя на самом деле - просто существует во всей своей полноте прошлого и будущего.

У Пратчетта было забавное замечание на эту тему: один герой увидел кошку во всём её пространственно-временном облике, и заметил, что она похожа на морковку.

(Оффтоп)

podka в сообщении #728819 писал(а):

Там всё выглядит намного правдоподобней: Сиф родил Еноса, Енос родил Каинана...

...а потом что-то случилось, и рожать стали женщины...

[caco-laco]

epros в сообщении #728516 писал(а):

co-laco, Вы можете объяснить в двух строчках (это я говорю буквально, а не метафорически) что Вы хотите узнать в рамках этой темы?
Пока я вижу что Вы намерены «на простом языке» получить от физиков все ответы на все вопросы «о жизни, вселенной и всём таком».

Угадали))
Это эффективный метод. Я вам его дарю безвозмездно (т.е. даром).
Если хотите что-нибудь узнать о живописи - общайтесь с образованными в этой области людьми.
Если хотите узнать что-то о Вселенной - пишите физикам.
Это не гарантирует понимание, но даёт большие шансы для этого.
Некоторые участники обращаются к универсальным специалистам - к попам.
Попы дают консультации совершенно по любым вопросам. Универсальные специалисты широкого профиля.
Знают вообще все ответы на все вопросы.
Но я не настолько развит, чтобы беспокоить их по таким пустякам как Вселенная.
Предпочитаю специалистов узкого профиля, так гораздо надежней))

-- 27.05.2013, 10:11 --

Munin в сообщении #728833 писал(а):

caco-laco в сообщении #728724 писал(а):

Даже не знаю, что сказать.
Я в ужасе диком, если честно.

Успокойтесь. Ничего страшного не произошло. Мир на месте. Просто ваш взгляд на него изменился.

Это да. Ох, как изменился.

Цитата:

Вообще, я рад, что вы это так живо воспринимаете, это значит - поняли. Очень многие - просто отворачиваются.

Вспомнил смешную историю.
Мой отец поступил в ростовский универ на физфак))
И отучился ровно один курс. Он до сих пор гордится, что его не отчислили.
Он типа сам забрал документы!
Смешно

[Munin]

caco-laco в сообщении #728885 писал(а):

Угадали))
Это эффективный метод. Я вам его дарю безвозмездно (т.е. даром).
Если хотите что-нибудь узнать о живописи - общайтесь с образованными в этой области людьми.
Если хотите узнать что-то о Вселенной - пишите физикам.
Это не гарантирует понимание, но даёт большие шансы для этого.

Вы не первый "изобрели" этот "метод". И вы не первый не понимаете, что это - "метод" в кавычках.
Шансые на понимание даёт не обращение к физикам, а приложение собственных усилий собственной головой. По правильной дороге - по учебникам и хорошим популярным книгам. (Подчёркиваю "хорошим", поскольку это ключевой момент: 90 % популярных книг плохие. Вот учебники - может быть, 1 % плохие. За это я люблю учебники.)

Конечно, поговорить со специалистами (в данном случае, физиками) весело и интересно. Но понимание от этого не сильно появится. Надо понять, почему это так, то, что они говорят, и что вообще эти слова значат. А это выражается на языке формул, на языке задач и решений, на языке многих вопросов и ответов, причин и следствий - которые складываются в большую общую систему. Она настолько большая, что её вам на форуме не расскажут. Её могут рассказать на курсе лекций. Или, самый простой способ - в учебнике. (Кстати, сейчас в интернете можно и курсы лекций хороших лекторов просмотреть бесплатно по видео. Но это тоже немалый труд для мозгов, не легче прочтения учебника.)

[caco-laco]

Munin в сообщении #728947 писал(а):

caco-laco в сообщении #728885 писал(а):

Угадали))
Это эффективный метод. Я вам его дарю безвозмездно (т.е. даром).
Если хотите что-нибудь узнать о живописи - общайтесь с образованными в этой области людьми.
Если хотите узнать что-то о Вселенной - пишите физикам.
Это не гарантирует понимание, но даёт большие шансы для этого.

Вы не первый "изобрели" этот "метод".

Конечно, не я))
Еще древние греки этим баловались. Полуосознанно, но всё-таки.

Цитата:

И вы не первый не понимаете, что это - "метод" в кавычках.

Ошибаетесь. Как раз именно это я и понимаю.
Я прекрасно понимаю, что спустя 10 лет такой практики надо мной будут смеяться физики первокурсники. У меня примерно 10 лет стажа и есть. Я имею в виду будущюю десятилетку.
Просто мне не обидно - пусть смеются люди.

Цитата:

Шансые на понимание даёт не обращение к физикам, а приложение собственных усилий собственной головой. По правильной дороге - по учебникам и хорошим популярным книгам. (Подчёркиваю "хорошим", поскольку это ключевой момент: 90 % популярных книг плохие.

Не пугайте меня. Зачем вы меня пугаете?
Они хорошие!
Возможно, для студента-физика - это самый настоящий яд.
Но мне-то какая разница? А, вспомнил! а вы на рутрекере не постили недавно по этому вопросу?
Там есть физики и примерно такое обсуждение было. Может быть месяц назад? примерно
Понимаете, - мне сложно навредить. У меня два варианта - 1. либо не знать ничего и 2. знать, но очень плохо. Я выбираю второй))
У меня нет другого выбора. Моя совесть чиста в этом смысле. Я не выбираю легкий путь - я выбираю единственно возможный для меня путь.

Цитата:

Вот учебники - может быть, 1 % плохие. За это я люблю учебники.)

Я очень люблю учебники. Но они не отвечают взаимностью
Я даже понимаю, что без учебников - я пропущу самое важное и интересное в физике.
И всякую ерунду буду обсуждать вместо этого.
Но мне даже это нравится, понимаете?
Потому что, в противном случае, - я вообще ничего знать не буду.

А если я буду становиться физиком - я же буду плохим физиком. Это важно.
Я буду физиком-дегенератом. Я вам еще больше беспокойств принесу даже не сомневайтесь.

Цитата:

Конечно, поговорить со специалистами (в данном случае, физиками) весело и интересно. Но понимание от этого не сильно появится. Надо понять, почему это так, то, что они говорят, и что вообще эти слова значат. А это выражается на языке формул, на языке задач и решений, на языке многих вопросов и ответов, причин и следствий - которые складываются в большую общую систему. Она настолько большая, что её вам на форуме не расскажут. Её могут рассказать на курсе лекций. Или, самый простой способ - в учебнике. (Кстати, сейчас в интернете можно и курсы лекций хороших лекторов просмотреть бесплатно по видео. Но это тоже немалый труд для мозгов, не легче прочтения учебника.)

Это заранее понятно.
Но поймите и вы.
Вы вчера рисунок с четвертым измерением выложили?
А до меня сегодня дошло, что вы хотели сказать.
с опозданием - говорю спасибо.
Это не то что как - до жирафа. Это ещё хуже. Как замедленный метаболизм.
Так что эту тему серьёзно нельзя воспринимать. Здесь нет физики и не будет.
Здесь просто глупое существо удовлетворяет своё любопытство. Вот так нужно воспринимать эту тему, наверное.

Ну, и потом - у меня взрослые дети уже. Жена вообще не понимает моё увлечение.
Она не понимает, о чём я говорю - представьте себе, что она будет думать, если я начну УЧИТЬ физику?
Наверное, будет звонить в скорую)) или звать полицию))

[podka]

В свете вышеизложенного( и не только), можно мне задать только один бестолковый вопрос? Во сколько оценивают возраст вселенной физики, живущие (предположим) на другом её краю? Могу я надеяться, что возраст вселенной для всех физиков, "проживающих" в разных её частях, одинаков? В зависимости от ответа, я или сразу всё про всё пойму, или займусь собиранием марок.
Ответ: "Займитесь собиранием марок" предвижу.

[EvilPhysicist]

podka в сообщении #729044 писал(а):

Могу я надеяться, что возраст вселенной для всех физиков, "проживающих" в разных её частях, одинаков?

Можете быть уверенным, так и есть.

[caco-laco]

EvilPhysicist в сообщении #729164 писал(а):

podka в сообщении #729044 писал(а):

Могу я надеяться, что возраст вселенной для всех физиков, "проживающих" в разных её частях, одинаков?

Можете быть уверенным, так и есть.

А если этот физик из далёкой галактики?
Вы должны всё учитывать!
Всякое может быть))

[Munin]

caco-laco в сообщении #728996 писал(а):

Просто мне не обидно - пусть смеются люди.

Вопрос не в том, будут ли над вами смеяться, а в том, будет ли вам самому какая-нибудь польза от искажённых смутных слухов, вместо правды.

caco-laco в сообщении #728996 писал(а):

Понимаете, - мне сложно навредить. У меня два варианта - 1. либо не знать ничего и 2. знать, но очень плохо. Я выбираю второй))

На самом деле, у вас есть третий вариант: 3. "знать" полное враньё. И отличить его от варианта 2 вы самостоятельно не можете. А плохие книги вас ведут именно по этому третьему варианту. Да и отношение к знаниям спустя рукава - тоже.

caco-laco в сообщении #728996 писал(а):

А если я буду становиться физиком - я же буду плохим физиком. Это важно.

Вы можете не становиться физиком, а становиться просто образованным человеком. Никто не заставляет вас при этом работать как физик, и краснеть за некачественно сделанную работу.

[caco-laco]

Munin в сообщении #729238 писал(а):

caco-laco в сообщении #728996 писал(а):

Просто мне не обидно - пусть смеются люди.

Вопрос не в том, будут ли над вами смеяться, а в том, будет ли вам самому какая-нибудь польза от искажённых смутных слухов, вместо правды.

А вы каким образом определяете правду?
Для меня слово "правда" - удел кого угодно, но не физиков.
Что такое правда для вас?
От правды недалеко и до Истины.
Там рукой уже буквально подать))

caco-laco в сообщении #728996 писал(а):

Понимаете, - мне сложно навредить. У меня два варианта - 1. либо не знать ничего и 2. знать, но очень плохо. Я выбираю второй))

Цитата:

На самом деле, у вас есть третий вариант: 3. "знать" полное враньё.

Правда?
Но Родину я ещё не предал?
Или уже?

Цитата:

И отличить его от варианта 2 вы самостоятельно не можете.

Согласен с этим утверждением.
Поэтому я и пришел к вам.
Я не хочу самостоятельно.

Цитата:

А плохие книги вас ведут именно по этому третьему варианту. Да и отношение к знаниям спустя рукава - тоже.

Мы еще никакие книги не обсуждали - чтобы вы за глаза называли их плохими.
Вчера вы показали на книгу, я её скачал и буду читать.
Она тоже плохая?

caco-laco в сообщении #728996 писал(а):

А если я буду становиться физиком - я же буду плохим физиком. Это важно.

Цитата:

Вы можете не становиться физиком, а становиться просто образованным человеком.

Знаете? Я уже образован.
Я в физике неграмотен - но это совершенно разные вещи.

Цитата:

Никто не заставляет вас при этом работать как физик, и краснеть за некачественно сделанную работу.

Какую работу?
У меня нет никаких работ.
Надеюсь, что и не будет в дальнейшем))

Какой-то ожесточенный разговор получается.
Не находите?

-- 27.05.2013, 23:52 --

Знаете? Вот как ньютоновская механика стала частным случаем в теории Эйнштейна))
Вот буквально завтра может так случиться, что ОТО станет частным случаем более объёмной теории.
И где там будет какая-то правда?
Что такое "правда"?
Очень удивлен услышать от вас такие слова.
Это ненаучный термин.
Это вообще не термин.
Извините, конечно..