2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  След.
 
 Re: Вселенная
Сообщение26.05.2013, 12:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
co-laco, Вы можете объяснить в двух строчках (это я говорю буквально, а не метафорически) что Вы хотите узнать в рамках этой темы?
Пока я вижу что Вы намерены «на простом языке» получить от физиков все ответы на все вопросы «о жизни, вселенной и всём таком».

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная
Сообщение26.05.2013, 13:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
caco-laco в сообщении #728336 писал(а):
Я тогда формулы, которые не понимаю, буду пропускать.

Ни в коем случае. Тогда не поймёте и смысла.

Если встретилась формула, которую не понимаете, то сидите и смотрите на неё, пока не поймёте. Ведь формула - это как целый абзац текста. Она содержательная, она несёт смысл, который авторы хотят донести до читателя. Нельзя отмахиваться от этого смысла.

(Если просто сидеть и смотреть не помогает, попробуйте прочитать её вслух, вывести эту формулу из предыдущей, подставить в неё числа, проделать какие-то ещё более сложные упражнения - но понять надо обязательно!)

caco-laco в сообщении #728336 писал(а):
Т.е. я пытаюсь думать как физик, но при этом пропускаю вычисления.

Это ровно наоборот - как физик не думает.

caco-laco в сообщении #728365 писал(а):
Четвертое измерение даже не могу себе представить((

Это не обязательно (и нужна долгая тренировка). Можете представлять себе три измерения: два пространственных и одно временно́е. Или даже два: одно пространственное и одно временно́е. Четыре сразу вам вряд ли когда-нибудь понадобятся.

caco-laco в сообщении #728365 писал(а):
Так! если я правильно понял, тогда Вселенная это не как шар, а что-то вроде трубы?
Или, извиняюсь - расширяющейся трубы?
Как конус што ли?

Да! Очень хорошо!

caco-laco в сообщении #728365 писал(а):
А почему тогда говорят, что Вселенная как сфера? (в смысле поверхность шара?)
запутался..

Это говорят про сечение этого "конуса". Вы сейчас легко заметите, что это круг. Но если брать больше измерений - то будет не круг, а сфера.

caco-laco в сообщении #728399 писал(а):
мировое многообразие это и есть пространство-время? понятненько))

Слово "многообразие" - это математический способ сказать "искривлённое $n$-мерное пространство". А слово "мировое" указывает, что речь о пространстве-времени.

(Историческая справка. Изобретатель геометрии СТО, Минковский, назвал всё вместе пространство-время - миром. В том смысле, что всё, что на свете когда-то было или будет, имеет в этом "мире" своё место и положение. И отсюда произвёл термин, например, мировая линия: это линия, по которой движется в "мире" предмет, который мы видим как точку. Слово "мир" в этом смысле особо не употребляется, но слово "мировой" физики подхватили.)

caco-laco в сообщении #728399 писал(а):
Если не брать бесконечности всевозможные, то та часть математики, которую используют физики вполне себе себе реальна, хотя бы в рамках ОТО.

Как ни странно, даже бесконечномерные пространства математиков - оказались вполне реальны в физике. В квантовой механике. Ну да это другая история.

EvilPhysicist в сообщении #728477 писал(а):
Чего-то у вас тут всего понамешано.

Этого можно было ожидать, если пытаться заглотить всё разом :-)

-- 26.05.2013 14:53:29 --

caco-laco в сообщении #728494 писал(а):
Я всего лишь хочу понять следствия из ОТО.

Их очень много - написаны толстые учебники.

И чаще всего они сложные для понимания.

caco-laco в сообщении #728494 писал(а):
Но то, что как утверждал Ньютон - тела притягиваются друг к другу я могу понять.
А потом могу понять Эйнштейна, который поправил Ньютона и показал совершенно другое понимание гравитации.

Вот только дело в том, что Ньютон утверждал нечто другое. А Эйнштейн - и подавно. Вы своим "пониманием" выбрасываете бо́льшую часть смысла, что они сказали. Это несправедливо по отношению к ним.

caco-laco в сообщении #728494 писал(а):
Просто я косноязычен. Я не могу использовать ту же терминологию, что и вы.
По причине безграмотности.

Не давайте себе поблажек. Учите терминологию. Она простая - понятия сложнее, чем термины.

caco-laco в сообщении #728494 писал(а):
Давайте договоримся так - у меня нет утверждений. Вообще нет.
Если вам кажется, что я делаю какие-то утверждения - это иллюзия.
Когда я что-то утверждаю - я ожидаю коррекции с вашей стороны.

Это вы должны произносить явно и в каждой фразе. Например, так:
"Правильно я понимаю, что...?"
"... - вот это я правильно сказал?"

caco-laco в сообщении #728494 писал(а):
Максвелл совершил революцию. Ньютон тоже. Но внутри электромагнетизма или ньютоновской механики - нет противоречий, или иначе - интерпретаций. Понимаете?

Противоречия и интерпретации - это вещи совсем разные. Не путайте их. В физике есть интерпретации, но нет противоречий.

Кстати, в механике Ньютона и внутри электромагнетизма - разные интерпретации есть. Просто о них рассказывают продвинутым студентам. И вообще, физика полна разных интерпретаций одинаковых формул.

caco-laco в сообщении #728494 писал(а):
Пространство-время - это что? трехмерный объект?
совсем я запутался

Пространство-время - это четырёхмерное пространство. Иногда его можно представлять себе как предмет в ещё более многомерном пространстве, например, пятимерном.

Но представлять себе четырёхмерное пространство не обязательно. Можно представить себе трёхмерное, и просто сказать себе: "вот эти два направления по горизонтали - это на самом деле будут три пространственных направления. Я буду об этом помнить, но не буду стараться себе представить".

-- 26.05.2013 15:11:59 --

Например, можно представить себе что-то вроде такого:

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная
Сообщение26.05.2013, 21:02 
Заблокирован


19/05/13

245
Даже не знаю, что сказать.
Я в ужасе диком, если честно.

Munin, вы все правильно говорите.
Я вот ловлю себя на том, что 2 часа уже пытаюсь ответить на ваш пост.
И постоянно стираю написанное.
У вас были такие симптомы когда-нибудь?
Пишешь, а потом стираешь и снова пишешь. И снова стираешь.

Это точно патология какая-то, но вот какая - я еще не понял.
У меня рассудочная часть переместилась куда-то в область лопаток, в районе позвоночника.
И чешется ещё при этом.
Наверное чесотка какая-то.
Пойду-ка я на карантин пока схожу. Что-то я устал думать сегодня.
Вселенная тоже надоела. Приставучая такая :-(
Наглая какая-то Вселенная у нас. Не повезло мне с Вселенной

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная
Сообщение27.05.2013, 00:02 
Аватара пользователя


20/07/11

205
Munin в сообщении #728191 писал(а):
прошлое и будущее уже существует, а мы просто движемся по этому миру, как по уже снятому фильму, наблюдаем его, и участвуем, совершая заранее заданные действия

То есть если представить четырехмерное пространство, постоянно существующими трехмерными сечениями которого являются состояния реальности в отдельные моменты времени, то наблюдатель вместе со всеми его состояниями (в том числе состояниями сознания, мыслями, эмоциями и т.п.) является всего лишь частью этого пространства (а не неким объектом, который перемещается в четырехмерном многообразии вдоль четвертой координаты)? Но почему же тогда речь идет о движении наблюдателя, если он сам - четырехмерный объект, трехмерными сечениями которого являются его состояния (сменяющиеся вдоль временной координаты, но все равно уже существующие)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная
Сообщение27.05.2013, 00:42 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
Munin в сообщении #728191 писал(а):
можно принимать одну из двух таких точек зрения, какая больше нравится (выбор свободный)

Вариант 1.
Почему?
Больше нравится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная
Сообщение27.05.2013, 02:17 


13/11/12
83
Munin в сообщении #728191 писал(а):
1) всё прошлое и будущее уже существует, а мы просто движемся по этому миру, как по уже снятому фильму, наблюдаем его, и участвуем, совершая заранее заданные действия;


Пойду-ка я, что ли, библию почитаю, нервы успокою. Там всё выглядит намного правдоподобней: Сиф родил Еноса, Енос родил Каинана...... . Красота. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная
Сообщение27.05.2013, 03:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
caco-laco в сообщении #728724 писал(а):
Даже не знаю, что сказать.
Я в ужасе диком, если честно.

Успокойтесь. Ничего страшного не произошло. Мир на месте. Просто ваш взгляд на него изменился.

Вообще, я рад, что вы это так живо воспринимаете, это значит - поняли. Очень многие - просто отворачиваются.

Lucis в сообщении #728796 писал(а):
То есть если представить четырехмерное пространство, постоянно существующими трехмерными сечениями которого являются состояния реальности в отдельные моменты времени, то наблюдатель вместе со всеми его состояниями (в том числе состояниями сознания, мыслями, эмоциями и т.п.) является всего лишь частью этого пространства (а не неким объектом, который перемещается в четырехмерном многообразии вдоль четвертой координаты)?

Можно сказать, что он является частью этого пространства.

Lucis в сообщении #728796 писал(а):
Но почему же тогда речь идет о движении наблюдателя, если он сам - четырехмерный объект, трехмерными сечениями которого являются его состояния (сменяющиеся вдоль временной координаты, но все равно уже существующие)?

Потому что мы-то его видим в трёхмерных сечениях. Удобно говорить, что он движется. Хотя на самом деле - просто существует во всей своей полноте прошлого и будущего.

У Пратчетта было забавное замечание на эту тему: один герой увидел кошку во всём её пространственно-временном облике, и заметил, что она похожа на морковку.

(Оффтоп)

podka в сообщении #728819 писал(а):
Там всё выглядит намного правдоподобней: Сиф родил Еноса, Енос родил Каинана...

...а потом что-то случилось, и рожать стали женщины...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная
Сообщение27.05.2013, 09:37 
Заблокирован


19/05/13

245
epros в сообщении #728516 писал(а):
co-laco, Вы можете объяснить в двух строчках (это я говорю буквально, а не метафорически) что Вы хотите узнать в рамках этой темы?
Пока я вижу что Вы намерены «на простом языке» получить от физиков все ответы на все вопросы «о жизни, вселенной и всём таком».

Угадали))
Это эффективный метод. Я вам его дарю безвозмездно (т.е. даром).
Если хотите что-нибудь узнать о живописи - общайтесь с образованными в этой области людьми.
Если хотите узнать что-то о Вселенной - пишите физикам.
Это не гарантирует понимание, но даёт большие шансы для этого.
Некоторые участники обращаются к универсальным специалистам - к попам.
Попы дают консультации совершенно по любым вопросам. Универсальные специалисты широкого профиля.
Знают вообще все ответы на все вопросы.
Но я не настолько развит, чтобы беспокоить их по таким пустякам как Вселенная.
Предпочитаю специалистов узкого профиля, так гораздо надежней))

-- 27.05.2013, 10:11 --

Munin в сообщении #728833 писал(а):
caco-laco в сообщении #728724 писал(а):
Даже не знаю, что сказать.
Я в ужасе диком, если честно.

Успокойтесь. Ничего страшного не произошло. Мир на месте. Просто ваш взгляд на него изменился.

Это да. Ох, как изменился.
Цитата:
Вообще, я рад, что вы это так живо воспринимаете, это значит - поняли. Очень многие - просто отворачиваются.

Вспомнил смешную историю.
Мой отец поступил в ростовский универ на физфак))
И отучился ровно один курс. Он до сих пор гордится, что его не отчислили.
Он типа сам забрал документы!
Смешно :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная
Сообщение27.05.2013, 12:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
caco-laco в сообщении #728885 писал(а):
Угадали))
Это эффективный метод. Я вам его дарю безвозмездно (т.е. даром).
Если хотите что-нибудь узнать о живописи - общайтесь с образованными в этой области людьми.
Если хотите узнать что-то о Вселенной - пишите физикам.
Это не гарантирует понимание, но даёт большие шансы для этого.

Вы не первый "изобрели" этот "метод". И вы не первый не понимаете, что это - "метод" в кавычках.
Шансые на понимание даёт не обращение к физикам, а приложение собственных усилий собственной головой. По правильной дороге - по учебникам и хорошим популярным книгам. (Подчёркиваю "хорошим", поскольку это ключевой момент: 90 % популярных книг плохие. Вот учебники - может быть, 1 % плохие. За это я люблю учебники.)

Конечно, поговорить со специалистами (в данном случае, физиками) весело и интересно. Но понимание от этого не сильно появится. Надо понять, почему это так, то, что они говорят, и что вообще эти слова значат. А это выражается на языке формул, на языке задач и решений, на языке многих вопросов и ответов, причин и следствий - которые складываются в большую общую систему. Она настолько большая, что её вам на форуме не расскажут. Её могут рассказать на курсе лекций. Или, самый простой способ - в учебнике. (Кстати, сейчас в интернете можно и курсы лекций хороших лекторов просмотреть бесплатно по видео. Но это тоже немалый труд для мозгов, не легче прочтения учебника.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная
Сообщение27.05.2013, 14:04 
Заблокирован


19/05/13

245
Munin в сообщении #728947 писал(а):
caco-laco в сообщении #728885 писал(а):
Угадали))
Это эффективный метод. Я вам его дарю безвозмездно (т.е. даром).
Если хотите что-нибудь узнать о живописи - общайтесь с образованными в этой области людьми.
Если хотите узнать что-то о Вселенной - пишите физикам.
Это не гарантирует понимание, но даёт большие шансы для этого.

Вы не первый "изобрели" этот "метод".

Конечно, не я))
Еще древние греки этим баловались. Полуосознанно, но всё-таки.
Цитата:
И вы не первый не понимаете, что это - "метод" в кавычках.

Ошибаетесь. Как раз именно это я и понимаю.
Я прекрасно понимаю, что спустя 10 лет такой практики надо мной будут смеяться физики первокурсники. У меня примерно 10 лет стажа и есть. Я имею в виду будущюю десятилетку.
Просто мне не обидно - пусть смеются люди.
Цитата:
Шансые на понимание даёт не обращение к физикам, а приложение собственных усилий собственной головой. По правильной дороге - по учебникам и хорошим популярным книгам. (Подчёркиваю "хорошим", поскольку это ключевой момент: 90 % популярных книг плохие.

Не пугайте меня. Зачем вы меня пугаете?
Они хорошие!
Возможно, для студента-физика - это самый настоящий яд.
Но мне-то какая разница? А, вспомнил! а вы на рутрекере не постили недавно по этому вопросу?
Там есть физики и примерно такое обсуждение было. Может быть месяц назад? примерно
Понимаете, - мне сложно навредить. У меня два варианта - 1. либо не знать ничего и 2. знать, но очень плохо. Я выбираю второй))
У меня нет другого выбора. Моя совесть чиста в этом смысле. Я не выбираю легкий путь - я выбираю единственно возможный для меня путь.
Цитата:
Вот учебники - может быть, 1 % плохие. За это я люблю учебники.)

Я очень люблю учебники. Но они не отвечают взаимностью :-(
Я даже понимаю, что без учебников - я пропущу самое важное и интересное в физике.
И всякую ерунду буду обсуждать вместо этого.
Но мне даже это нравится, понимаете?
Потому что, в противном случае, - я вообще ничего знать не буду.

А если я буду становиться физиком - я же буду плохим физиком. Это важно.
Я буду физиком-дегенератом. Я вам еще больше беспокойств принесу :-( даже не сомневайтесь.
Цитата:
Конечно, поговорить со специалистами (в данном случае, физиками) весело и интересно. Но понимание от этого не сильно появится. Надо понять, почему это так, то, что они говорят, и что вообще эти слова значат. А это выражается на языке формул, на языке задач и решений, на языке многих вопросов и ответов, причин и следствий - которые складываются в большую общую систему. Она настолько большая, что её вам на форуме не расскажут. Её могут рассказать на курсе лекций. Или, самый простой способ - в учебнике. (Кстати, сейчас в интернете можно и курсы лекций хороших лекторов просмотреть бесплатно по видео. Но это тоже немалый труд для мозгов, не легче прочтения учебника.)

Это заранее понятно.
Но поймите и вы.
Вы вчера рисунок с четвертым измерением выложили?
А до меня сегодня дошло, что вы хотели сказать.
с опозданием - говорю спасибо.
Это не то что как - до жирафа. Это ещё хуже. Как замедленный метаболизм.
Так что эту тему серьёзно нельзя воспринимать. Здесь нет физики и не будет.
Здесь просто глупое существо удовлетворяет своё любопытство. Вот так нужно воспринимать эту тему, наверное.

Ну, и потом - у меня взрослые дети уже. Жена вообще не понимает моё увлечение.
Она не понимает, о чём я говорю - представьте себе, что она будет думать, если я начну УЧИТЬ физику?
Наверное, будет звонить в скорую)) или звать полицию))

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная
Сообщение27.05.2013, 16:13 


13/11/12
83
В свете вышеизложенного( и не только), можно мне задать только один бестолковый вопрос? Во сколько оценивают возраст вселенной физики, живущие (предположим) на другом её краю? Могу я надеяться, что возраст вселенной для всех физиков, "проживающих" в разных её частях, одинаков? В зависимости от ответа, я или сразу всё про всё пойму, или займусь собиранием марок.
Ответ: "Займитесь собиранием марок" предвижу. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная
Сообщение27.05.2013, 19:55 


07/06/11
1890
podka в сообщении #729044 писал(а):
Могу я надеяться, что возраст вселенной для всех физиков, "проживающих" в разных её частях, одинаков?

Можете быть уверенным, так и есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная
Сообщение27.05.2013, 22:09 
Заблокирован


19/05/13

245
EvilPhysicist в сообщении #729164 писал(а):
podka в сообщении #729044 писал(а):
Могу я надеяться, что возраст вселенной для всех физиков, "проживающих" в разных её частях, одинаков?

Можете быть уверенным, так и есть.

А если этот физик из далёкой галактики?
Вы должны всё учитывать!
Всякое может быть))

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная
Сообщение27.05.2013, 22:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
caco-laco в сообщении #728996 писал(а):
Просто мне не обидно - пусть смеются люди.

Вопрос не в том, будут ли над вами смеяться, а в том, будет ли вам самому какая-нибудь польза от искажённых смутных слухов, вместо правды.

caco-laco в сообщении #728996 писал(а):
Понимаете, - мне сложно навредить. У меня два варианта - 1. либо не знать ничего и 2. знать, но очень плохо. Я выбираю второй))

На самом деле, у вас есть третий вариант: 3. "знать" полное враньё. И отличить его от варианта 2 вы самостоятельно не можете. А плохие книги вас ведут именно по этому третьему варианту. Да и отношение к знаниям спустя рукава - тоже.

caco-laco в сообщении #728996 писал(а):
А если я буду становиться физиком - я же буду плохим физиком. Это важно.

Вы можете не становиться физиком, а становиться просто образованным человеком. Никто не заставляет вас при этом работать как физик, и краснеть за некачественно сделанную работу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная
Сообщение27.05.2013, 23:18 
Заблокирован


19/05/13

245
Munin в сообщении #729238 писал(а):
caco-laco в сообщении #728996 писал(а):
Просто мне не обидно - пусть смеются люди.

Вопрос не в том, будут ли над вами смеяться, а в том, будет ли вам самому какая-нибудь польза от искажённых смутных слухов, вместо правды.

А вы каким образом определяете правду?
Для меня слово "правда" - удел кого угодно, но не физиков.
Что такое правда для вас?
От правды недалеко и до Истины.
Там рукой уже буквально подать))

caco-laco в сообщении #728996 писал(а):
Понимаете, - мне сложно навредить. У меня два варианта - 1. либо не знать ничего и 2. знать, но очень плохо. Я выбираю второй))

Цитата:
На самом деле, у вас есть третий вариант: 3. "знать" полное враньё.

Правда?
Но Родину я ещё не предал?
Или уже?
Цитата:
И отличить его от варианта 2 вы самостоятельно не можете.

Согласен с этим утверждением.
Поэтому я и пришел к вам.
Я не хочу самостоятельно.
Цитата:
А плохие книги вас ведут именно по этому третьему варианту. Да и отношение к знаниям спустя рукава - тоже.

Мы еще никакие книги не обсуждали - чтобы вы за глаза называли их плохими.
Вчера вы показали на книгу, я её скачал и буду читать.
Она тоже плохая?

caco-laco в сообщении #728996 писал(а):
А если я буду становиться физиком - я же буду плохим физиком. Это важно.

Цитата:
Вы можете не становиться физиком, а становиться просто образованным человеком.

Знаете? Я уже образован.
Я в физике неграмотен - но это совершенно разные вещи.
Цитата:
Никто не заставляет вас при этом работать как физик, и краснеть за некачественно сделанную работу.

Какую работу?
У меня нет никаких работ.
Надеюсь, что и не будет в дальнейшем))

Какой-то ожесточенный разговор получается.
Не находите?

-- 27.05.2013, 23:52 --

Знаете? Вот как ньютоновская механика стала частным случаем в теории Эйнштейна))
Вот буквально завтра может так случиться, что ОТО станет частным случаем более объёмной теории.
И где там будет какая-то правда?
Что такое "правда"?
Очень удивлен услышать от вас такие слова.
Это ненаучный термин.
Это вообще не термин.
Извините, конечно..

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 156 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group