2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение02.05.2013, 10:05 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Tor в сообщении #718569 писал(а):
Вы высказали определенное свое суждение, пытаясь опровергнуть мое, но примеры подтверждающие его не привели, хотя я просил об этом много раз.

Я вам уже много раз привел пример: везде, кроме физики, наблюдается огромный объем знаний, не изложенный на языке математики.
Но вы в ответ упорно продвигаете идею том, что внятное изложение своих мыслей уже надо засчитывать как использование математики.

Tor в сообщении #718569 писал(а):
Это не имеет отношение к рассматриваемому вопросу, но его определение точки вполне себе содержательное в рамках стереометрии.

:facepalm:

Tor в сообщении #718569 писал(а):
Ну это тоже не имеет отношение к рассматриваемому аспекту, но вполне себе уловим. Вы же знаете про машину Тьюринга или про отождествления натурального ряда с множеством скобок. Для человека все решает размер его буфера кратковременной памяти 3-5 единиц информации. Обычно на практике принято не держать в поле зрения больше 10 единиц информации. Можно попробывать сделать несколько попыток родить человеческий словарь, но я этого тут делать не буду.

Нужна теория, которая позволяла бы заранее сказать, хорошо ли определено понятие, достаточно ли приведенных примеров, чтобы человек правильно выделил из них понятие, которое они иллюстрируют. А ее нет. Некоторые понятия могут прекрасно использоваться без каких-то дополнительных пояснений, а некоторые и при огромном объеме примеров уловить сложно.
Так что аргументом против формальной стороны философских рассуждений недостаточность определений быть не может.
Я думаю, многие философы вполне представляют себе понятия, которые они используют, и даже уверены, что остальные представляют их себе также, и, кто знает, может быть иногда это на самом деле так.

Tor в сообщении #718569 писал(а):
Логика и научный метод неразрывно связаны.

Нет. Логика вполне может обходиться без научного метода.

Tor в сообщении #718569 писал(а):
До открытия Фалеса этого систематически делать не умели, все больше на богов надеялись. Встанет утром фараон и поэтому солнце встанет - в голове каша была. Даже Аристотель формализовав логику не сумел ей правильно воспользоваться иначе вместо его метафизики сразу появилась физика, химия, биология. Он не осознавал, что нужно отталкиваться от наблюдаемых, воспроизводимых фактов, а не от платоновских фантазий. Чтобы проверить гипотезу, что у женщины меньше зубов, чем у мужчины надо это просто пронаблюдать на достаточно большой выборке, а не выводить из каких-то ахинейных глупостей.

В общем я понял, у вас какое-то интересное видение истории науки и свои представления о задачах логики.

Tor в сообщении #718569 писал(а):
Так вы сами признали, что философия не наука. В чем же тогда проблема?

В том, что вы смешиваете логику и научный метод. Это разные вещи, научный метод никак из логики не следует.
Первоначально люди открыли, что можно манипулировать истинными высказываниями по определенным правилам и получать другие истинные высказывания и начали всюду лезть с этим методом, а уже потом выяснилось, что полноценно работает он только при некоторых дополнительных условиях (либо в случаях, когда легко добиться того, чтобы основные понятия одинаково всеми воспринимались, как в математике, либо при использовании научного метода). Но в качестве побочного продукта успела развиться философия.

Tor в сообщении #718569 писал(а):
1. Нет, там все верно. Логика родилась в планиметрических доказательствах и стала ее частью и основным инструментов математики.

Ах, ну раз вы еще раз это повторили, то теперь, конечно, верно.

Tor в сообщении #718569 писал(а):
2. Вы не представляете какими люди, в большинстве своем, тогда были кретинами, да и сейчас их немало начиная от уринотерапистов. О ежедневном подвиге фараоне я выше написал. Вы на догмат церкви посмотрите "Верую ибо абсурдно" и ваши сомнения рассеются.

Если делать выводы на основе этих случаев, становится вообще непонятно, как им удавалось выжить.
Но, если учесть, что формализовал логику Аристотель, а Фалес и без этого ей пользовался, можно предположить, что представления о том, как следует вести рассуждения, у людей были, иначе Фалесу пришлось бы начинать с формального описания.

Tor в сообщении #718569 писал(а):
3. Вы неправильно понимаете слово аксиома. Аксиома это на самом деле определение. Как раз из них и состоит вся биология. Тоже касается всех наук.

Я и говорю, у вас очень интересное видение предмета. "Аксиома — это определение" звучит сильно.

Tor в сообщении #718569 писал(а):
Оттуда следует только необходимость

$A$ — истина, так как выполняется необходимое условие для $A$?
Нет, мне все-таки кажется, что вы используете эту конструкцию слегка некорректно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение02.05.2013, 10:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
См. тж. Борхес "Тлён, Укбар, Orbis tertius".

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение02.05.2013, 11:08 


01/03/11
495
грибы: 12
Munin в сообщении #718597 писал(а):
Существуют ли:
- облака?
- радуги?
- молнии?
- шаровые молнии?
- НЛО?
- ангелы?
- Евгений Онегин?
- таблица умножения?

Существуют. Индекс существования у НЛО кстати выше чем у Евгения Онегина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение02.05.2013, 12:32 


17/10/08

1313
На правах лирического отступления от основного потока обсуждения (суть конкурса на самого остроумного).

Если прямо отвечать на вопрос ТС, то нужно говорить о ключевых сходствах и различиях математики и философии.

Сходство – философия и математика предназначены для наиболее общего описания мира.

Различия... Философия все же более «заточена» под «проблему» человека, высокий уровень абстракции достигается с помощью «всеобъемлющих» понятий.

Математика же позволяет достичь высокого уровня абстракции за счет общего математического аппарата, который используется в других науках. Законы, открываемые в разных науках, имеют общность на высоком абстрактном уровне, т. е. в математике.

Постановка вопроса, кто главнее, очевидно, некорректна – дисциплины несравнимы по критерию «царственности». И математика – все же не «царица наук», просто она имеет большую «плотность связей» с другими науками, нежели те между собой. Как бы «центр графа».

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение02.05.2013, 12:43 


01/03/11
495
грибы: 12
mserg в сообщении #718643 писал(а):
На правах лирического отступления от основного потока обсуждения (суть конкурса на самого остроумного).

Если прямо отвечать на вопрос ТС, то нужно говорить о...
Очевидные вещи говорите, тут не поспорить. Давайте лучше участвовать в конкурсе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение02.05.2013, 12:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Neloth в сообщении #718600 писал(а):
"Аксиома — это определение" звучит сильно.


Ну вообще-то так и есть. Более точно, часть определения.

-- 02.05.2013, 13:55 --

mserg в сообщении #718643 писал(а):
Сходство – философия и математика предназначены для наиболее общего описания мира.


Это про философию. А математика предназначена для описания всех возможных миров.

---------

Хотя, может быть, философия тоже...

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение02.05.2013, 12:56 


01/03/11
495
грибы: 12
g______d в сообщении #718660 писал(а):
Ну вообще-то так и есть. Более точно, часть определения.

предлагаю запостулировать следующее: "аксиома - это часть определения" (а то спорить начнут)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение02.05.2013, 12:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
romka_pomka в сообщении #718663 писал(а):
предлагаю запостулировать следующее: "аксиома - это часть определения"


Зачем что-то постулировать? У нас не теология. Ваша фраза является определением (хотя и не точным), а не постулатом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение02.05.2013, 13:01 


01/03/11
495
грибы: 12
g______d в сообщении #718667 писал(а):
Зачем что-то постулировать? У нас не теология. Ваша фраза является определением (хотя и не точным), а не постулатом.

для красоты: в одной фразе и определение, и аксиома, и постулат.

Подождите, я правильно Вас понял, что только в теологии занимаются постулированием? (тут просто где-то ходит теолог Мунин, боюсь, что он вознегодует)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение02.05.2013, 13:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
romka_pomka в сообщении #718668 писал(а):
Подождите, я правильно Вас понял, что только в теологии занимаются постулированием?


Не знаю. В теологии точно занимаются. Где ещё?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение02.05.2013, 13:15 


01/03/11
495
грибы: 12
g______d в сообщении #718671 писал(а):
Где ещё?

ну... Эйнштейн там что-то постулировал. В теор. физике постулат - не редкость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение02.05.2013, 13:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
romka_pomka в сообщении #718620 писал(а):
Существуют. Индекс существования у НЛО кстати выше чем у Евгения Онегина.

Я вопрос не вам задавал. Будете хамски вмешиваться - перестанете существовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение02.05.2013, 13:26 


01/03/11
495
грибы: 12
Munin в сообщении #718677 писал(а):
Я вопрос не вам задавал. Будете хамски вмешиваться - перестанете существовать.
если у Вас секретный разговор, то лучше в ЛС его проводить, чтоб никто не вмешивался. Принародно-то зачем интимные вопросы поднимать?! Искренне недоумеваю, глядя на Вашу реакцию в мой адрес... не понимаю: пути что-ли Господни в последнее время неисповедимы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение02.05.2013, 14:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
romka_pomka в сообщении #718681 писал(а):
если у Вас секретный разговор

Разговор не секретный, но вопрос имеет смысл именно к тому человеку, которому я отвечал. Если на него отвечаете вы - вопрос смысла не имеет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение02.05.2013, 14:08 


01/03/11
495
грибы: 12
Munin в сообщении #718693 писал(а):
Разговор не секретный, но вопрос имеет смысл именно к тому человеку, которому я отвечал. Если на него отвечаете вы - вопрос смысла не имеет.

Но мне понравился Ваш вопрос. Я увидел принципиальное различие между своим ответом и Вашим на одно и то же высказывание, и показалось, что это можно обсудить или хотя бы подчеркнуть. А злить Вас у меня желания никакого нет, прошу не думать про меня плохо (мы же как родные уже практически).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group