Глупый вопрос по ИИ

[Rasool]

Denis Russkih в сообщении #701888 писал(а):

Лично я считаю, что полноценный ИИ, осознающий себя, можно создать только одним способом: сделать нечто способное к саморазвитию, к познанию мира через ощущения. И воспитать его, обучить с нуля, как воспитывают и обучают ребёнка.

Попытки сконструировать нечто из готовых баз данных и заранее заданных правил - будут приводить лишь к созданию очень "умных" экспертных систем, которые способны выдавать очень впечатляющие результаты, но при этом не осознают себя как личности.

Характерное отличие экспертной системы от живого разума - крайне узкая специализация. Если это медицинский компьютер, то с ним не сыграешь в шахматы. Если это шахматная программа, то она не способна ставить диагнозы.

А главное - медицинская экспертная система никогда сама не испытает желания научиться играть в шахматы (или захватить мир, к примеру).

Думаю, по-настоящему живой разум вполне можно создать внутри компьютера. Но для этого он должен развиваться сам, набираться опыта как живое существо.

Нечто подобное пытаются сделать в проекте human brain project - попытка воспроизвести мозг человека в "железе". Видимо и обучаться он будет, как человек.

[Rasool]

Sonic86 в сообщении #567844 писал(а):

Ссылки и книги приветствуются!

Вышла книга Рэймонда Курцвейла "How to Create a Mind", собственно на ее презентации Ларри Пейдж и пригласил Курцвейла на работу в Google для реализации своих идей.
Хорошо бы дождаться версии на русском языке, хотя она хорошо читается и на английском языке.

[arseniiv]

Когда почитаете, не могли бы вы попытаться коротко описать, что примерно он в ней (с начала до конца) рассказывает?

[Gaudi]

Цитата:

mserg:Цель состоит в том, чтобы подобрать один общий математический формализм, который бы описывал всю совокупность задач.

С головы не выходит.

mserg в сообщении #701769 писал(а):

Совместно с врачами нужно выделить наиболее значимые моменты диагностики и лечения. Это дает возможность превратить историю болезней из текста и «графики» в реляционную базу данных. Далее, специально заточенные люди из специальных лабораторий с помощью Data Mining данные исследуют, находят наиболее значимые признаки в диагностике и лечении, вскрывают зависимости между лечением и состоянием здоровья человека, и на основе этого строят и тестируют конечные математические модели. Боюсь, что это делается вручную - «ИИ романтика» здесь как бы ни к чему.
Этим преодолевается основная проблема, которая застопорила экспертные системы – это извлечение знаний из самих экспертов. Не могут они (в том числе врачи) объяснить, как они делают свою работу. И, чтобы заниматься ИИ, как видно из этого примера – деятельность должна быть организована соответствующим образом.

Самый эффективный способ организации, это заполнение по желанию самими людьми вседоступной реляционной базы данных, связанной с другими через ИИ, на базе чего "он мог бы обучаться", но алгоритм цели взаимодействия с людьми на основе данных, прописывается субъективными представлениями заинтересованных в данном проекте, и по определению, не могут отражать истинные пожелания участвующих. Вопрос в том, как организовать и систематизировать заполняемые данные, чтобы алгоритм ИИ всеобщей цели по "обратной связи" выявлялся онлайн автоматически, таким образом отражающий истинные желания?

[mserg]

Для некоторых классов задач де-факто существует стандарт (классификация, предсказание и т.п.). Есть базы задач, например:
http://archive.ics.uci.edu/ml/datasets.html

Можно посмотреть, как организованы конкурсы (как разделены исходные данные, как реализуется обратная связь и т.д.):
https://www.kaggle.com


В моем понимании, для организации наиболее общего репозитория задач нужен язык, на котором пользователь может изложить свою задачу – на одной функции цели далеко не уехать из-за низкой практической эффективности. Сам я разрабатываю NP-язык - скрещивание языка математики и моделирования UML (используется модель классов вместо реляционной модели). См. также описание некоторых задач в черновике:
http://np-soft.ru/downloads/automodel.zip

Таким образом, пользователь описывает модель данных задачи, указывает ограничения и критерий (цель) – и размещает все это в репозитории. Внешний ИИ должен понимать язык описания (речь идет не об исходном тексте описания модели, а уже о скомпилированном виде). Если конкретный ИИ не понимает языка, то для него разработчик может сделать адаптер или же не работать с задачами, которые он «не понимает». Можно, например, нацелиться на определенный класс задач.
Для примера, программа Easy NP может читать скомпилированные модели пакета Quick NP (.npz), созданных на NP-языке. Для решения задачи Easy NP сводит ограничения и критерий к одной целевой функции, уменьшая по возможности пространство поиска. Если Easy NP встретит оператор, который есть в NP-языке, но который не реализован в Easy NP, то задача решаться не будет.

Я как-то предлагал ИИ-комьюнити заняться созданием такого репозитория, отзывы были вполне положительными. Но поработать людей не нашлось. Вообще говоря, такая задача должна бы решаться на национальном уровне.

[Gaudi]

(Оффтоп)

mserg в сообщении #706557 писал(а):

Я как-то предлагал ИИ-комьюнити заняться созданием такого репозитория, отзывы были вполне положительными. Но поработать людей не нашлось. Вообще говоря, такая задача должна бы решаться на национальном уровне.

На примере, с какой целью создавать общее хранилище, с какими данными и как их вносить?

[Rasool]

Картография и «обратная разработка»: в США и Европе досконально изучат человеческий мозг: http://www.computerra.ru/63394/brain-map/

Цитата:

Около 86 миллиардов нейронов. Около ста триллионов синапсов. Средняя масса — 1,5 кг, средний объём 1130 см3. Таковы характеристики головного мозга взрослого человека. Сами по себе эти значения неспециалистам говорят немного. Однако даже неспециалист легко представит, какие ресурсы должны быть затрачены для того, чтобы составить полную карту головного мозга человека со всеми его многочисленными структурами — и установить их назначение.

В начале февраля научный мегапроект, нацеленный на «понимание» головного мозга человека анонсировали европейские исследователи. Затем в начале апреля правительство США объявило о готовности выделить 100 млн долларов на сходный (по существу) проект уже в Америке. Понятно, что для предприятия таких масштабов 100 млн — мягко говоря, негусто: по некоторым оценкам, на американский проект за ближайшее десятилетие уйдёт более трёх миллиардов долларов. Предварительная оценка европейского проекта несколько скромнее — 1,19 млрд евро. Впрочем, учитывая, что бюджет подобных начинаний со временем может начать разрастаться, не исключено, что в итоге будут затрачены в разы большие суммы, что в Европе, что в США.

[Макрофаг]

Rasool в сообщении #708331 писал(а):

Картография и «обратная разработка»: в США и Европе досконально изучат человеческий мозг: http://www.computerra.ru/63394/brain-map/

Поросто люди заработают на проекте.
Если бы действительно собрали все данные по работе мозга,обобщили их , то и картография не понадобилась .
Психические процессы не кодируются и никаких нейрокоррелятов психики в мозге нет.
Нужна новая интегральная наука о мозге ,которая объединит в себе ряд естественных наук.
Вот куда деньги нужно вкладывать.

Цитата:

на американский проект за ближайшее десятилетие уйдёт более трёх миллиардов долларов

Лучше бы научное мировоззрение у себя в штатах развивали при 90% населения верующих.

[Chifu]

Есть два пути моделирования мозга: привязанный к биологии мозга (моделирование структур мозга) и не обязательно привязанный к биологии мозга (моделирование функций мозга). Первый это изучение физики мозга, а второй это моделирование интеллекта чисто математически (т.е. развитие математических структур в направлении ителлектуальных функций согласно логике развития этих структур).
В США умеют организовывать массовые научные исследования без чрезмерных затрат с обязательным получением результатов, т.к. в отличие от нашей страны патриотов там лелеют, а не гнобят по указке конкурентов.

[Макрофаг]

Chifu в сообщении #708400 писал(а):

Есть два пути моделирования мозга: привязанный к биологии мозга (моделирование структур мозга) и не обязательно привязанный к биологии мозга (моделирование функций мозга). Первый это изучение физики мозга, а второй это моделирование интеллекта чисто математически (т.е. развитие математических структур в направлении ителлектуальных функций согласно логике развития этих структур).В США умеют организовывать массовые научные исследования без чрезмерных затрат с обязательным получением результатов, т.к. в отличие от нашей страны патриотов там лелеют, а не гнобят по указке конкурентов.

Работу мозга (физику) уже сегодня можно реализовать на искусственных элементах например на нейристорах.
Физика мозга проста!
В недалёком будущем мозговой апгрейд неминуем.
Например :

Цитата:

Ученые под руководством Теодора Бергера (Theodore Berger) из отделения биометрической инженерии школы инженерии Витерби Южнокалифорнийского университета (USC Viterbi School of Engineering's Department of Biomedical Engineering) в сотрудничестве с коллегами из университета Уэйк-Форест (Wake Forest University), США, разработали способ «включать» и «выключать» память с помощью простого переключателя, сообщает Южнокалифорнийский университет. Результаты исследования были опубликованы в журнале Journal of Neural Engineering.

http://www.vokrugsveta.ru/news/12282/

Цитата:

второй это моделирование интеллекта чисто математически (т.е. развитие математических структур в направлении ителлектуальных функций согласно логике развития этих структур).

Сколько угодно! Но только без механизмов сознания и личности.
Пенроуз представляет этот результат в таких словах: Мозг реализует
невычислительную активность.

А ведь хотят именно живой, интеллект,личностный!
Несомненно польза от всех этих разработок есть.
Это негативный опыт который является составной частью механизмов личной адаптации ЖИВОГО человека.

[Sonic86]

(Оффтоп)

тема ушла в оффтоп, ладно уж... прощай тема, да здравствует оффтоп!

Макрофаг в сообщении #708387 писал(а):

Психические процессы не кодируются и никаких нейрокоррелятов психики в мозге нет.

Либо сформулируйте точнее, либо это неверно.

Макрофаг в сообщении #708467 писал(а):

Но только без механизмов сознания и личности. Пенроуз представляет этот результат в таких словах: Мозг реализует невычислительную активность.

Это байки, хотя и от Пенроуза.

Макрофаг в сообщении #708467 писал(а):

А ведь хотят именно живой, интеллект,личностный!
Несомненно польза от всех этих разработок есть.
Это негативный опыт который является составной частью механизмов личной адаптации ЖИВОГО человека.

А это фейлософия без аргументов.

[Rasool]

Вообще создание ИИ - задача довольно актуальная для США и Европы в плане их будущей экономической конкурентоспособности со, скажем, Китаем или Индией. Внедрение ИИ в промышленности и с/х позволит существенно увеличить ВВП страны и за счет интеллектуального САПР улучшить качество и уменьшить себестоимость производимой продукции.

[Макрофаг]

Sonic86 в сообщении #708684 писал(а):

Макрофаг в сообщении #708387 писал(а):Психические процессы не кодируются и никаких нейрокоррелятов психики в мозге нет.Либо сформулируйте точнее, либо это неверно.

Т.е психика , это - форма, надстройка над биологическим, так же как и социум.
Психика - нематериальная форма процессов работы мозга.
Н.П. Бехтерева всю жизнь искала нейрокорреляты психическим процессам, коды : буквам ,словам,мыслям,настроениям; чтобы иметь возможность считывать по типу телепатии. Но стлокнувшись с "гибкими звеньями"- (сегодня топография словам или действиям в мозге сигналов ЭЭГ, определялась в одном месте , завтра в другом или вообще не определялась) уже не смогла осуществить свою мечту, публично призналась в этом, опровергнув своё громкое заявление в прессе, об открытии.
А.Я. Каплан (МГУ) со своей группой продолжает поиски нейрокоррелятов(ИМК), но уже почему-то переименовав открытие Бехтеревой в "квазистационарные состояния мозга"и кстати говорит,что вообще не знает о работе Бехтеревой.
Одна и таже активность нейрона, может нести различную нагрузку триггера, т.е запускать совершенно разные программы поведения.Это ещё было открыто в далёких 60-х учёными биологической станции МГУ (ББС) в опытах с тритонией.
Т.е получается вроде зафиксировали кодирование сигнала в сопоставлении с действием животного,но в следующий раз сигнал имеет совсем другое значение или вообще не работает.
Но это совсем несущественные замечания , когда перед нами откроется целостная непротиворечивая картина понимания механизмов личной адаптации, которая может рассматриваться только в рамках интегральной науке о мозге, которая вбирает в себя ряд естественных наук, где одной нейробиологии явно недостаточно.

Цитата:

Макрофаг в сообщении #708467 писал(а):
Но только без механизмов сознания и личности. Пенроуз представляет этот результат в таких словах: Мозг реализует невычислительную активность.
Это байки, хотя и от Пенроуза.

Тогда математическую модель сознания в студию! :)

Цитата:

А это фейлософия без аргументов.

Психика, построена на адаптации к внешнему, при помощи механизмов сознания,организации памяти мозга,распознавания образов по элементарным признакам , осознании своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.
Основа личной адаптации - жизненный опыт особи как негативный так и позитивный. Успешные действия в опыте для реализации потребностей - запоминаются и впредь будут желаемы. Неуспешные так же запоминаются и впредь в похожей жизненной ситуации будут притормаживать особь от нежелательных действий . Создатели ИИ будут учитывать негативный опыт в своих исследованиях.

-- Пт апр 12, 2013 01:48:21 --

Rasool в сообщении #708782 писал(а):

Вообще создание ИИ - задача довольно актуальная для США и Европы в плане их будущей экономической конкурентоспособности со, скажем, Китаем или Индией. Внедрение ИИ в промышленности и с/х позволит существенно увеличить ВВП страны и за счет интеллектуального САПР улучшить качество и уменьшить себестоимость производимой продукции.

Согласен,что деятельность по созданию ИИ, принесёт огромное значение для народно-хозяйственных нужд для США и Европы.
Но целостная фундаментальная психофизическая картина понимания работы мозга - навсегда останется приоритетом России. И очень скоро это все поймут.
Хотя бы вот - первые росточки : http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx ... 3a65ea5ca6

[Rasool]

Макрофаг в сообщении #708864 писал(а):

Sonic86 в сообщении #708684 писал(а):

Макрофаг в сообщении #708387 писал(а):Психические процессы не кодируются и никаких нейрокоррелятов психики в мозге нет. Либо сформулируйте точнее, либо это неверно.

Т.е психика , это - форма, надстройка над биологическим, так же как и социум.
Психика - нематериальная форма процессов работы мозга.

А как же антидепрессанты, которые повышают настроение? Они тоже нематериальны?

[nikvic]

Макрофаг в сообщении #708864 писал(а):

Но целостная фундаментальная психофизическая картина понимания работы мозга - навсегда останется приоритетом России. И очень скоро это все поймут.

У моего детского друга была замечательная книга - "Русское первенство".
Издана в разгар борьбы с космополитизмом.

Будете дописывать?