2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение02.04.2013, 19:30 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
KONCTANTIN в сообщении #704882 писал(а):
Он не прав. Робот не может чувствовать.
Это непроверяемо. epros же писал: ну давайте сделаем роботу множество тонких мышц, которые будут искажаться в определенных ситуациях (обратите внимание, что эмоциональные реакции описать проще, чем способность мыслить), приделаем ему голосовой аппарат, покроем розовой пластичной пластмассой и т.п. - и тогда как Вы определите, ненавидит он "на самом деле" или нет? Никак и не определите - никакого "на самом деле" нет - это метафизика просто.

(Оффтоп)

и вообще: кому нужен чувствующий робот???

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение02.04.2013, 19:41 
Заблокирован


21/03/13

175
Sonic86 в сообщении #704890 писал(а):
Это непроверяемо.


Мне кажется это очевидно. Робот может имитировать эмоции, но искренне любить может только человек.
Тогда "робот" просто превратится в "человека". И это уже будет не робот.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение02.04.2013, 20:04 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Sonic86 в сообщении #704875 писал(а):
KONCTANTIN в сообщении #704874 писал(а):
Во-первых; кто это "мы"?
Это обычная вежливая форма обращения лектора к слушателям. Для простоты считайте, что никакого "мы" нету: это несущественно для понимания.

KONCTANTIN в сообщении #704874 писал(а):
А вот сознание уже является тем органом, который уже "переводит" этот процесс в область идеального по -моему.
Он его не "переводит". Это просто Вы можете рассматривать сигнал как ощущение, если хотите (и тогда сигнал "удваивается": он есть реальный и есть субъективно, в области психического). А можете не рассматривать его как ощущение: как хотите :roll:


Вместо "Мы интерпретируем сигналы своих рецепторов как ощущения " можно применить безличную форму - "сигналы интерпретируются как ощущения". Или, как Sonic86 во второй цитате, вместо "мы" применил "Вы".

Но остается вопрос - кем/чем интерпретируется , и его никак не обойти.
(без маленького разумного человечка в голове никак не получается)

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение02.04.2013, 20:16 
Заблокирован


21/03/13

175
Xey в сообщении #704905 писал(а):
Но остается вопрос - кем/чем интерпретируется , и его никак не обойти.


А "сознанием" Вам не подходит?
И тут мы подходим к смыслу название темы- "Бытие и сознание". А?
И вообще на мысль пришла примерная аналогия. В природе есть такой процесс - переход одного вида энергии в другой. Этот процесс существует, но никто не задается вопросом - а кто этот процесс переводит? Где тот орган перевода?
Хотя возможно сморозил очередную глупость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение02.04.2013, 20:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
KONCTANTIN в сообщении #704882 писал(а):
Робот не может чувствовать.
KONCTANTIN в сообщении #704896 писал(а):
Робот может имитировать эмоции, но искренне любить может только человек.
Удивительно, сколько же народу, насмотревшись разной глупой фантастики, готовы поверить во все эти наивные сказки…

Sonic86 в сообщении #704890 писал(а):
и вообще: кому нужен чувствующий робот???
По-моему, это довольно забавная постановка вопроса. Чувствовать роботу необходимо как раз для того, чтобы адекватно мыслить, то бишь — реагировать на внешние обстоятельства. Это абсолютные домыслы, что ИИ обязательно должен быть «бесчувственным». Чувственое восприятие — важная составляющая интеллекта. Не будет её — и интеллект получится довольно убогим.

-- Вт апр 02, 2013 21:51:57 --

Xey в сообщении #704905 писал(а):
Но остается вопрос - кем/чем интерпретируется , и его никак не обойти.
(без маленького разумного человечка в голове никак не получается)
А «маленьким разумным человечком» в компьютере никак обойтись нельзя?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение02.04.2013, 21:33 
Заблокирован


21/03/13

175
epros в сообщении #704935 писал(а):
Удивительно, сколько же народу, насмотревшись разной глупой фантастики, готовы поверить во все эти наивные сказки…


Возможно. Однако пока робот, который бы обладал чувствами (любовь, доброта, и т.п.) еще не придуман. Вот если Вы укажите метод ,следуя которому, возможно это осуществить, Ваша сказка превратится в быль. Ну, а моя, станет большим разочарованием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение03.04.2013, 06:50 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
epros в сообщении #704935 писал(а):
Sonic86 писал(а):
и вообще: кому нужен чувствующий робот???
По-моему, это довольно забавная постановка вопроса. Чувствовать роботу необходимо как раз для того, чтобы адекватно мыслить, то бишь — реагировать на внешние обстоятельства. Это абсолютные домыслы, что ИИ обязательно должен быть «бесчувственным». Чувственое восприятие — важная составляющая интеллекта. Не будет её — и интеллект получится довольно убогим.
Я неправильно выразился: имелось ввиду, кому нужен робот, испытывающий сложные эмоции типа любви и ненависти. А воспринимать реальный мир роботу, как агенту в нем, конечно, нужно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение03.04.2013, 09:44 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
KONCTANTIN в сообщении #704919 писал(а):
Xey в сообщении #704905 писал(а):
Но остается вопрос - кем/чем интерпретируется , и его никак не обойти.

А "сознанием" Вам не подходит?
И тут мы подходим к смыслу название темы- "Бытие и сознание". А?

Мы тут пришли к том, что что ощущать без сознания не получается. Сознание интерпретирует сигнал, приходящий органа чувств, как ощущение.
Получается без сознания ощущений нет. Сигналы от органов чувств организма (или датчиков робота) приходят в мозг (в компьютер) , регистрируются там , но при этом не становятся ощущениями, если мозг (компьютер) не обладают сознанием.

В данном случае под сознанием понимается (как я понимаю) особенность архитектуры и функционирования мозга (компьютера). Если есть какая особенность - есть сознание , а нет так и нет.
А Вы , KONCTANTIN, что имеете в виду под словом " сознание" ?

-- Ср апр 03, 2013 10:58:31 --

Sonic86 в сообщении #704890 писал(а):
как Вы определите, ненавидит он "на самом деле" или нет? Никак и не определите - никакого "на самом деле" нет - это метафизика просто.

А специалисты в области психики говорят, что это есть "на самом деле", причем у всех людей.

-- Ср апр 03, 2013 11:20:35 --

epros в сообщении #704935 писал(а):
А «маленьким разумным человечком» в компьютере никак обойтись нельзя?

Не понял что Вы имеете в виду.
Сейчас соматическая нервная система обеспечивающая сенсорные и моторные функции хорошо изучена , только посредине, между сенсорными и моторными нейронами , не очень понятное местечко. Там сидит "оператор" который воспринимает информацию сенсоров и дает команды на двигательный аппарат.
В режиме автомата он закорачивает сенсорные входы на двигательные выходы, а сам дремлет.
Но дело в том, что иногда ему хочется нарушить этот хорошо отлаженный автоматизм и он берет управление на себя.

Вопрос в том, как устроен этот оператор в человеке и можно ли его воспроизвести в роботе.

-- Ср апр 03, 2013 11:25:45 --

epros в сообщении #704935 писал(а):
Цитата:
KONCTANTIN в сообщении #704896 писал(а):
Робот может имитировать эмоции, но искренне любить может только человек.

Удивительно, сколько же народу, насмотревшись разной глупой фантастики, готовы поверить во все эти наивные сказки…

С учетом предыдущего это ваше замечание кажется преждевременным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение03.04.2013, 10:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Sonic86 в сообщении #705074 писал(а):
имелось ввиду, кому нужен робот, испытывающий сложные эмоции типа любви и ненависти. А воспринимать реальный мир роботу, как агенту в нем, конечно, нужно.
Сложные эмоции тоже нужны. Например, стресс мобилизует человека в критической ситуации. Роботу такая «досознательная» реакция тоже не помешает: наивно думать, что все вопросы должны решаться на уровне каких-то формализованных рассуждений.

-- Ср апр 03, 2013 11:56:45 --

Xey в сообщении #705100 писал(а):
Мы тут пришли к том, что что ощущать без сознания не получается. Сознание интерпретирует сигнал, приходящий органа чувств, как ощущение.
Получается без сознания ощущений нет.
Проблема только в том, что никто толком не знает, что такое «сознание». Себя-то мы, разумеется, считаем сознающими, разумными. Других людей, как правило, тоже готовы считать разумным — по аналогии. Считать ли разумным тех или иных животных — тут уже есть разные мнения. Соответственно, роботы, которые нынче имеют интеллект на уровне некоторых животных, непонятно — то ли разумны, то ли не совсем…

Xey в сообщении #705100 писал(а):
Вопрос в том, как устроен этот оператор в человеке и можно ли его воспроизвести в роботе.
Детали, конечно неизвестны, но в общем и целом уже ясно, что этот «оператор» представляет собой ни что иное, как сеть нейронов, в которых проходят сигналы возбуждения и торможения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение03.04.2013, 17:21 
Заблокирован


21/03/13

175
Xey в сообщении #705100 писал(а):
А Вы , KONCTANTIN, что имеете в виду под словом " сознание" ?


По -моему сознание относиться к свойствам , а не к природе человека.
Понятно что я имею ввиду. Есть предмет. Есть его природа или структура. И есть свойства этого предмета.
Данное свойство( я имею ввиду сознание) является таким что распознает "ощущение" и через это - узнает какой раздражитель вызвал это ощущение.
Если данный раздражитель находиться внутри человека т.е. это не внешний объект, то данное свойство называется самосознание.
Вот такое мое мнение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение04.04.2013, 01:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/12/12
179
Земля
Xey в сообщении #704715 писал(а):
комбинация входных сигналов определяет поведение
Вот ненадо. Предопределяются, на основе чего сознанием определяется поведение. Круговорот вообщем.
KONCTANTIN в сообщении #704919 писал(а):
В природе есть такой процесс - переход одного вида энергии в другой. Этот процесс существует, но никто не задается вопросом - а кто этот процесс переводит? Где тот орган перевода?
Задумываются и не только философы. А сама энергия сознания разве не может быть тем самопереходящим из одного состояния в другое, зачем множить лишнее?
Xey в сообщении #705100 писал(а):
В режиме автомата он закорачивает сенсорные входы на двигательные выходы, а сам дремлет.
Но дело в том, что иногда ему хочется нарушить этот хорошо отлаженный автоматизм и он берет управление на себя.
На счет автоматических принятий решений - очень точное замечание! Сюда же можно отнести подтверженность большинства людей влиянию гипноза, социальным идеям, установкам, самогипнозу. В каком-то смысле, процесс эволюции тоже автоматизм, даже самоосознание может быть таковым относительно кого-то... Так-что осознавая себя, осознаем ли до конца действительную самость бытия!?

Если без излишеств, то сознание - это энергия совокупного результата: восприятие⇔действие. В зависимости от характера действий, предопределяются восприятия, парадокс в том, что сами действия непосредственно не воспринемаются, а лишь опосредованно, в виде восприятий их результата. Понять просто это сложно. Главенствующую роль в предопределенности восприятий вообще, играют именно физические нагрузки, а действия по осознанию (напряжение мозгов) лишь промежуточный этап, и ими также преимущественно обуславливаются.
Где-то так.

Про интервью Пенроуза: Пока ничего не говорится как бытие вселенных предопределяется ими же в последовательности и, соответственно, связанные с ними сознания. Интересное замечание о том, что нужно работать своими руками (головой).

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение04.04.2013, 11:58 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Gaudi в сообщении #705455 писал(а):
Вот ненадо. Предопределяются, на основе чего сознанием определяется поведение. Круговорот вообщем.
Здесь имелась в виду живность чуть сложнее червяка (бессонательная).

А ниже нахожу знакомые мысли , если убрать энергию в непонятном значении
Gaudi в сообщении #705455 писал(а):
Если без излишеств, то сознание - это энергия совокупного результата: восприятие⇔действие. В зависимости от характера действий, предопределяются восприятия, парадокс в том, что сами действия непосредственно не воспринемаются, а лишь опосредованно, в виде восприятий их результата. Понять просто это сложно. Главенствующую роль в предопределенности восприятий вообще, играют именно физические нагрузки, а действия по осознанию (напряжение мозгов) лишь промежуточный этап, и ими также преимущественно обуславливаются.
Где-то так.

Работа мышц существенна для мозгов. Даже мысль это сигналы на управление мышцами гортани, до мышц они могут и не доходить (есть отключатель проговаривания) . Но по сути, каждому понятию соответствует комбинация мышечных движений гортани, в процессе размышлений мы пытаемся ими шевелить.

По поводу "восприятие⇔действие". В момент восприятия на выходе нейросети уже есть предполагаемое действие (из прошлого опыта), и оно подается на вход сети . В результате "видим " и ситуацию и свою реакцию на нее. И это прокручивается несколько раз.
Вообще, даже у червяка , в его 300 нейронах , обнаружены обратные связи нейронов. В нейроколонках человека много зацикленных связей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение04.04.2013, 16:23 
Заблокирован


21/03/13

175
Gaudi в сообщении #705455 писал(а):
Задумываются и не только философы.


Это хорошо по - моему.
Gaudi в сообщении #705455 писал(а):
А сама энергия сознания разве не может быть тем самопереходящим из одного состояния в другое,


Да... Не сразу даже и слова находятся.
Мало того что понятие "сознание" мало определено так сказать, и здесь еще все до конца не изучено, а вот "энергия сознания" для меня вообще темный лес.
А вот то что она может быть еще и "самопереходящим из одного состояния в другое" - вообще выше разумения. Даже аналогии привести не могу.
Может быть Вы дадите ссылку на те статьи где данный аспект освещается?

(Оффтоп)

Моя аналогия с энергией к сожалению была Вами не понята как мне кажется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение04.04.2013, 21:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10413
Xey в сообщении #705542 писал(а):
По поводу "восприятие⇔действие". В момент восприятия на выходе нейросети уже есть предполагаемое действие (из прошлого опыта), и оно подается на вход сети . В результате "видим " и ситуацию и свою реакцию на нее. И это прокручивается несколько раз.
Откуда Вы это взяли? Автоматическое (ролевое, бессознательное) поведение действительно занимает значительную часть деятельности нормального человека. Вот только эта программа отнюдь не всегда врождённая и единственная на всю жизнь. На самом деле, программ может быть несколько и сознательным усилием возможно переключение между ними. Так что никакой однозначной связи между восприятием и действием не существует — т.е. никакого предполагаемого действия в ответ на восприятие, вообще говоря, нет.

Скажу даже более того: Эти программы действий на бессознательном уровне могут создаваться сознанием. Этот процесс называется «практикой» или «выработкой практических навыков». У кого-то есть практический навык и он действует в соответствии с ним. А у другого человека такого навыка нет и, соответственно, никаких «предполагаемых действий» в той же ситуации мы от него не дождёмся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бытие и сознание.
Сообщение04.04.2013, 22:01 
Заблокирован


21/03/13

175
epros в сообщении #705839 писал(а):
Автоматическое (ролевое, бессознательное) поведение действительно занимает значительную часть деятельности нормального человека.


По - моему Вы путаете понятия "автоматическое", "ролевое" и "бессознательное"
как синонимы. Это совершенно разные понятия.
"Автоматизмы" достаточно прочно соединены с условными и безусловными рефлексами.
"Ролевое" - это способность подражания или "перевоплощения", а "бессознательное" - это вообще спорное понятие, введенное в "обиход" Фрейдом.
(Хотите вдадимся в подробности.)
Таким образом Ваше предложение по - моему несколько "приукрашивает" действительное положение "вещей" в психологии.
Я понимаю что данная наука находится на стадии сбора количественных характеристик, и нет еще единой теории личности. Но даже в данном моменте мне кажется нужна точность. Или я не прав?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 223 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group