2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 22  След.
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение21.03.2013, 18:42 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
Или же наука пока не может поставить четко на место "религию". Пока не равные весовые категории. Может быть такое?


10 академиков дурака не переспорят. Наука не может предложить универсальное объяснение всего и советы на все случаи жизни сразу и бесплатно. Для этого в науке надо работать.

Цитата:
Ученый - атеист вполне способен с ученым - верующим решать экспериментальные и теоретические задачи. И даже подталкивать друг друга к анализу некоторых экспериментов и более глубокому их пониманию. Или допустим так?


могут. только вера верующего будет здесь не причем. вообще. так же как и любовь к шоколаду.

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение21.03.2013, 21:34 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
KONCTANTIN в сообщении #699389 писал(а):
Или же наука пока не может поставить четко на место "религию". Пока не равные весовые категории. Может быть такое?

И та, и другая деятельность чем-то мотивирована. И пока мотивация не исчезнет, или не будет полностью поглощена какими-то другими сферами жизни, деятельность продолжит осуществляться.
Научная деятельность не ставит себе никаких границ, как это требуется, чтобы заявленная ТС гипотеза была верна, поэтому когда появляется возможность исследовать какой-то предмет, это в итоге все равно делается, независимо от того, успели о нем что-то "выяснить" другими способами, или нет.
А религиозная — должна выполнять задачи, которые просто не позволяют оставаться в теоретически обозначенных границах.

KONCTANTIN в сообщении #699389 писал(а):
Ученый - атеист вполне способен с ученым - верующим решать экспериментальные и теоретические задачи. И даже подталкивать друг друга к анализу некоторых экспериментов и более глубокому их пониманию. Или допустим так?

Конечно, чем дальше от непосредственно исследуемой ими области, тем больший разброс мнений способна выдержать их совместная работа. Хотя, полностью ее влияние не исчезает — верующий ученый все таки менее распространенное явление.

KONCTANTIN в сообщении #699389 писал(а):
А вот этот момент если можно по подробнее.

Верующие ученые, которых любят приводить в пример авторы типа aklimets, что удивительно, не исповедовали сферическую религию в вакууме. Исаак наш Ньютон, например, обнаруживал вполне неиллюзорные следы божественного вмешательства в исследуемой им ситуации. И действительно, начальные условия, при которых полдюжины небольших тел вращались бы вокруг более массивного практически в одной плоскости по орбитам, близким к круговым, даже в свете открытых им закономерностей выглядели нетривиально. Естественно, сейчас никто не думает, что, наблюдая за формированием новых систем, мы обнаружим божественное вмешательство.
Более известный пример — существование живых организмов. Некоторые закономерности, наблюдаемые в природе, как бы подсказывали, что их появление вовсе не является чем-то неизбежным, так что креационизм выглядел вполне вменяемой концепцией (не тот, естественно, про который недавно писал aklimets, тот вряд ли когда-то выглядел вменяемо), во всяком случае, против самозарождения из неживой материи можно было что-то возразить. Интуитивно, конечно, про эволюцию все и так знали и даже применяли на практике, но вот так сходу назвать конкретные механизмы, с помощью которых можно получить достаточно сложный результат без разумного вмешательства в детали процесса, никто не мог. Сейчас знание этих механизмов создает достаточно большую нагрузку на некоторые религии: приходится либо истолковывать вполне конкретное описание так, что значение теряет всякую связь с текстом, либо отмахиваться на коленке собранными аргументами, что неизбежно приводит к конфликту с наукой и, в некоторых случаях, только усугубляет положение, либо пользоваться незнанием людей и даже пытаться сознательно оградить их от этой информации.
Можно было что-то изобрести на предмет первоначального возникновения жизни, но наука в итоге добралась и туда.
Наличие у нас некоторых этических соображений также выглядело вполне убедительным аргументом, однако выяснилось, что даже в самых упрощенных случаях можно показать, что в популяции обязательно будут приличные особи и без всякого насаждения альтруизма извне.
Об истории взаимодействия с медициной по вопросам функционирования человеческого тела рассказать не могу, однако итог мы видим вполне отчетливо: никто уже даже не думает что попытка сотворить разумное существо требует божественного участия, или, если все-таки требует, что Бог может отказаться в этом участвовать, если ему будет неугодно. Так что здесь доходит даже до попыток (отчасти успешных) остановить исследования.
Психическая деятельность пока что не так хорошо исследована, но получаемые результаты уже выглядят крайне неудобно и постоянно требуют комментариев.

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение21.03.2013, 22:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Neloth в сообщении #699382 писал(а):
что исключение религиозных методов познания


А что такое "религиозные методы познания"? ( Аж жуть берет...)

-- Чт мар 21, 2013 23:08:46 --

Neloth в сообщении #699481 писал(а):
никто уже даже не думает что попытка сотворить разумное существо требует божественного участия


Разумное существо по определению "божественно". Не в религиозном смысле - этот смысл пусть рассматривают религиозные конфессии все как могут , а в смысле уникальности человека как властителя всей неразумной природы. Иначе стирается грань между материальным и духовным. А это уже катастрофа моральная и нравственная. И вот здесь просматривается стыковка между религией (монотеистической!) и наукой.

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение21.03.2013, 23:09 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Шимпанзе, самому страшно, но как минимум один способ установления истины aklimets уже упомянул.

-- Пт мар 22, 2013 00:14:11 --

Шимпанзе в сообщении #699540 писал(а):
Разумное существо по определению "божественно". Не в религиозном смысле - этот смысл пусть рассматривают религиозные конфессии все как могут , а в смысле уникальности человека как властителя всей неразумной природы.

А если мы потеряем эту нашу уникальность?

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение21.03.2013, 23:22 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
В итоге кто то потеряет ( вспомните неандертальцев. Да и сейчас кое- кто уже есть на выбывания. ). Эволюция продолжается. Большущий разговор. Не к ночи. Может завтра....

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение21.03.2013, 23:28 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
А если в двух словах (тема все-таки немного не о том): какие-то другие сценарии в этом случае возможны, или иначе нравственную катастрофу не преодолеть?

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение22.03.2013, 08:14 
Заблокирован


21/03/13

175
Neloth в сообщении #699481 писал(а):
И та, и другая деятельность чем-то мотивирована. И пока мотивация не исчезнет, или не будет полностью поглощена какими-то другими сферами жизни, деятельность продолжит осуществляться.
Научная деятельность не ставит себе никаких границ, как это требуется, чтобы заявленная ТС гипотеза была верна, поэтому когда появляется возможность исследовать какой-то предмет, это в итоге все равно делается, независимо от того, успели о нем что-то "выяснить" другими способами, или нет.
А религиозная — должна выполнять задачи, которые просто не позволяют оставаться в теоретически обозначенных границах.


Согласен с одним условием. Исследование должно происходить как можно объективнее. А вопросы поднятые ТС лежат в области не только объективно определенного и согласованного , но и в области субъективного, и отчасти неопределенного. Что такое духовная жизнь например? Что за социальный аспект? Да и животный аспект в человеке по моему еще недостаточно проработан.
А на основе этого уже предлагается делать выводы.
Neloth в сообщении #699481 писал(а):
Конечно, чем дальше от непосредственно исследуемой ими области, тем больший разброс мнений способна выдержать их совместная работа. Хотя, полностью ее влияние не исчезает — верующий ученый все таки менее распространенное явление.


Да и среди простого населения мне кажется верующих маловато. И вообще есть ли они?
Своего рода один из "брендов" сейчас популярных. Извините за резкость.

-- 22.03.2013, 09:24 --

Neloth в сообщении #699481 писал(а):
Сейчас знание этих механизмов создает достаточно большую нагрузку на некоторые религии: приходится либо истолковывать вполне конкретное описание так, что значение теряет всякую связь с текстом, либо отмахиваться на коленке собранными аргументами, что неизбежно приводит к конфликту с наукой и, в некоторых случаях, только усугубляет положение, либо пользоваться незнанием людей и даже пытаться сознательно оградить их от этой информации.


В чем то я с Вами согласен. Некомпетентность в толковании "на божественный манер" результатов, достигнутых в науках - это слабость органов религиозной власти. В таком случае - конфликт налицо.
Лучше уж молчать в самом деле.
Neloth в сообщении #699481 писал(а):
Об истории взаимодействия с медициной по вопросам функционирования человеческого тела рассказать не могу, однако итог мы видим вполне отчетливо: никто уже даже не думает что попытка сотворить разумное существо требует божественного участия, или, если все-таки требует, что Бог может отказаться в этом участвовать, если ему будет неугодно. Так что здесь доходит даже до попыток (отчасти успешных) остановить исследования.
Психическая деятельность пока что не так хорошо исследована, но получаемые результаты уже выглядят крайне неудобно и постоянно требуют комментариев.


Опять нет достаточно веских противоречий.
Проблема налицо. "Как говориться не можешь.... не мучай...."
Или выражай свои мысли в соответствии с принятыми научными нормами, или же ....
Однако в плане христианской психологии есть очень любопытные вещи. Допустим - механизм возникновения "страсти", "влечения", и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение22.03.2013, 11:46 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
Опять нет достаточно веских противоречий.


например, наблюдаемость души. и если она вся такая идеальная, что не фиксируется в материальных взаимодействиях, как же она взаимодействует с телом.

Это не наука должна что-то опровергать, это религия должна выдвинуть хоть что-то что можно было проверить. И пока все что она выдвигает (проверяемое) как не очень в её пользу.

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение22.03.2013, 11:58 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Neloth в сообщении #699581 писал(а):
А если в двух словах (тема все-таки немного не о том): какие-то другие сценарии в этом случае возможны, или иначе нравственную катастрофу не преодолеть?



Других сценарий похоже нет. История знает примеры, когда социум отказывался от человека как "божественного" существа: нацистская Германия и Советский союз. Результат известен.
Тут надо понимать, что не верующих людей даже среди ярых атеистов нет и быть не может. Заметьте, больше всех о религии говорят именно атеисты. Единственное что отличает человека от всех других живых существ -это способность верить. Другое дело , что каждый человек способен в той или иной степени задвигать мысли о вере далеко в подсознание. Некоторым это удается - почти всем физикам, другим нет .
Я, к примеру, не атеист, а материалист, считаю, что в основе веры и уникальности разумного человека лежат те же материалистические основы. Одновременно сознаю, что мой материализм замещает, но не вытесняет из сознания, способность верить в Высшее существо, Творца, что по сути отличает меня не только от других живых существ и, возможно, инопланетян, но и от искусственного разума.

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение22.03.2013, 12:12 
Заблокирован


21/03/13

175
Sergey K в сообщении #699707 писал(а):
например, наблюдаемость души. и если она вся такая идеальная, что не фиксируется в материальных взаимодействиях, как же она взаимодействует с телом.


Насчет веских противоречий - это с моей стороны их нет.
А насчет души? Вы будете удивлены но она не идеальна. Она не вещественна, возможно. Но о ней говорят что вполне материальна. Только эта материя так сказать тонкая.
А насчет взаимодействия между душой и телом говорят что она как бы существует одновременно и "слитно и раздельно".
В общем темный лес.
Я не пробовал разобраться в этом и поэтому не могу также что - либо конкретное сказать.
Sergey K в сообщении #699707 писал(а):
Это не наука должна что-то опровергать, это религия должна выдвинуть хоть что-то что можно было проверить. И пока все что она выдвигает (проверяемое) как не очень в её пользу.


Наука пока ничего не говорит. Как впрочем и религия. Но мне бы очень хотелось услышать что значит с точки зрения взаимодействия такой феномен как вроде и взаимодействует, а вроде и нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение22.03.2013, 12:41 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
KONCTANTIN в сообщении #699653 писал(а):
Да и среди простого населения мне кажется верующих маловато. И вообще есть ли они?

Среди простого населения, наверное, преобладают "околорелигиозные" верующие. У многих есть определенное религиозное сообщество, используемое, главным образом, для самоидентификации, к которому человек не сказать, что принадлежит, но проявляет незначительный интерес к его жизни и чуть больший — к принятому в нем вероучению.
Эти люди определенно верят, или, строго говоря, знают, что Бог есть, поскольку в свете имеющихся у них знаний эта идея выглядит вполне состоятельно и уверенно конкурирует с фрагментами научных концепций, представляющими в их сознании альтернативную точку зрения.

KONCTANTIN в сообщении #699653 писал(а):
Опять нет достаточно веских противоречий.

Неудачный метод и полученная с его помощью "истина" постоянно порождают тезисы, которые один за другим оказываются неверными. Для науки это выглядит как неперспективная программа, от которой давно следует отказаться, что ставит ее в один ряд с опровергнутыми учениями.

KONCTANTIN в сообщении #699653 писал(а):
Однако в плане христианской психологии есть очень любопытные вещи. Допустим - механизм возникновения "страсти", "влечения", и т.п.

Попытка — первый шаг к провалу :-)
Посмотрим, чем эта история закончится.

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение22.03.2013, 16:16 


06/02/13
325
Шимпанзе в сообщении #699710 писал(а):
Тут надо понимать, что не верующих людей даже среди ярых атеистов нет и быть не может.
Можно попросить Вас привести обоснование к такому заявлению?

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение22.03.2013, 17:08 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Ontt в сообщении #699880 писал(а):
Шимпанзе в сообщении #699710 писал(а):
Тут надо понимать, что не верующих людей даже среди ярых атеистов нет и быть не может.
Можно попросить Вас привести обоснование к такому заявлению?



Вы вырвали фразу из контекста... Ну, да ладно. Заявлять "не верю в Бога " не означает, что человек в глубине душе не способен к вере как таковой. Способность "верить" отличительная черта человека разумного. И ничего в этом, на мой взгляд, плохого нет. Это первое. Второе. Атеист с пеной у рта заявляющий: "Бога нет",- сам то понимает какого Бога он имеет ввиду? Безусловно, нет. Каждый под Богом понимает что- то личное. Именно поэтому для верующих людей слова атеиста пустой звук. А вот атеисты к религиозным людям прислушиваются, и даже пытаются спорить с ними. Спрашивается почему? Да , потому что , как уже писал выше, у каждого человека сидит глубоко внутри способность "верить" и они не остаются равнодушными к словам религиозного проповедника. Критикуют проповедника -да, но никогда не равнодушны. А вот к словам атеиста ( даже самого ученого) религиозные люди равнодушны.

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение22.03.2013, 17:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


10/03/13

438
Запорожская сечь
Шимпанзе в сообщении #699908 писал(а):
А вот к словам атеиста ( даже самого ученого) религиозные люди равнодушны.


С чего вы взяли?С таким же успехом и атеисты могут быть равнодушны к словам верующих людей.

 Профиль  
                  
 
 Re: ФИЗИКА И РЕЛИГИЯ
Сообщение22.03.2013, 17:47 


06/02/13
325
Шимпанзе в сообщении #699908 писал(а):
А вот к словам атеиста ( даже самого ученого) религиозные люди равнодушны.
Достаточно вбить в гугле запрос "ответ атеистам", чтобы убедиться: здесь Вы не правы.
Шимпанзе в сообщении #699908 писал(а):
Атеист с пеной у рта заявляющий: "Бога нет",- сам то понимает какого Бога он имеет ввиду? Безусловно, нет.
Безусловно, да. Любого. Для атеиста понятие "бог" - пустое (пустыми назовём понятия, объем которых составляет пустое множество, т.е. не содержит ни одного элемента). Вам, как неатеисту, возможно, тяжело это представить.
Шимпанзе в сообщении #699908 писал(а):
Заявлять "не верю в Бога "
Заявлять "не верю в Бога" и заявлять "Бога не существует" - это разные вещи. Возможно, тут и кроется причина противоречий в Ваших доводах: каждый атеист - неверующий, но не каждый неверующий - атеист.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 328 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 22  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group