Напомню о допустимости платонизма в физике

[Bobinwl]

TRINITI в сообщении #695894 писал(а):

В смысле наличия способности "отражать" живой суслик и мертвый суслик у Вас ничем не отличаются. Оба успешно "отражают".

Необходима оговорка - с разной степень успешности. Это только внешне мертвый суслик напоминает живого. На самом деле это совершенно разные вещи. Нервная ткань (самая сложно отражающая) отмирает чрезвычайно быстро. Вы на глаз даже дохлого нейрона от живого не отличите - а он уже импульса не проводит и не отреагирует, ежели в него чем потыкать. Это уже две разные сущности.

-- 15.03.2013, 13:08 --

Xey в сообщении #695897 писал(а):

А почему Вы выделяете автомат, он тоже прекрасно отражает (например бачок, дернули за веревочку - потекла водичка)

Сам бачок и водичка - да отражает. Но вот автомат, который он представляет нет. На примере компьютера: его материальные схемы на плате "отражают" и "идеализируют" (на уровне придорожного камня), но его принципиальная схема данных (заданная человеком "программная и математическая" схема и структура) "не отражает", потому что является "не бесконечной материей", а конечным, т.е. "математическим автоматом". Хотя само поведение компьютера (схемы данных автомата) может быть чрезвычайно "очеловечено".

-- 15.03.2013, 13:13 --

master в сообщении #695963 писал(а):

как адвокат вон того камня я на вас в суд подам за нанесение морального ущерба

Для этого вы вначале с камнем должны будете заключить договор о предоставлении адвокатских услуг. После того как камень распишется в договоре, вы должны будете узнать его позицию по "моральному ущербу" для оценки степени своего вознаграждения / его компенсации.

[Xey]

Bobinwl в сообщении #695969 писал(а):

его материальные схемы на плате "отражают" и "идеализируют" (на уровне придорожного камня), но его принципиальная схема данных (заданная человеком "программная и математическая" схема и структура) "не отражает", потому что является "не бесконечной материей", а конечным, т.е. "математическим автоматом".

Что-то непонятное про бесконечную материю. Чем сложнее материя организована ( слесарем, электромонтажником , программистом или изменчивостью+естественным отбором) , тем сложнее и разнообразнее ее "отражательные" возможности.

[TRINITI]

casualvisitor в сообщении #695952 писал(а):

Отражение - это изменение материального объекта в результате взаимодействия с другим материальным объектом.

Взаимодействие объектов всегда сопровождается их изменением. Иначе, в чем тогда действие? Такой тип "отражения" действительно можно считать "всеобщим свойством" материи. Можно даже ставить вопрос о количественной мере такого рода изменения.

Однако, что мы видим далее? А вот что: "Для О., свойственного человеку, характерно то, что оно есть нечто Идеальное". С большой буквы, заметьте. Значит, было О. материальное, но затем, по мере повышения "уровня организации" (хотелось бы знать, что это такое) материи, вдруг стало О. Идеальное. Это как так? От чего хотели уплыть к тому и приплыли?

[Munin]

Предлагаю всем прекратить болтовню, к исходной теме отношения не имеющую. А если не терпится - продолжить её в другой теме в другом разделе.

[Denis Russkih]

А тему-то не так просто бросить. :) Решил всё-таки ответить пару слов — и в результате опять накатал огромный пост.

Nemiroff в сообщении #695821 писал(а):

А ничего, что это вообще не мои слова процитированы?

Тысяча извинений. Слегка запутался в собеседниках. Ума не приложу, как так вышло. Помню, что очень хотелось спать, когда писал ответ. Может, поэтому?

Nemiroff в сообщении #695821 писал(а):

Это не следует из вашего рассуждения. Может быть, эти "абстракции" существуют во всех головах всех людей с их рождения и только в них. Тогда в своей голове вы ее нашли, но вот без человечества "абстракций" не существует.

Пожалуйста, посмотрите выше мой пример с кальмарожуками. Что Вы скажете по этому поводу? Вас не удивляет, что они наткнутся на те же самые математические абстракции?

Xey в сообщении #695817 писал(а):

Я не менее терпеливо повторял, что все, что есть в головах людей взято из реального мира, если цивилизация исчезнет , исчезнут все умопостроения, включая даму с собачкой.
Возможно, позже разведутся зеленые человечки, и когда их мозги созреют, то вращая и раскачивая камень на веревочке , они снова разглядят в этих процессах и "пи" и синус и "ду".

Так Вы утверждаете, что в основе любой математической теории лежит физический эксперимент? :) Любопытная точка зрения.

Но интересно, что курил вращал и раскачивал Лобачевский, когда придумывал свою геометрию? Ведь сначала он её придумал, а уже потом физики нашли ей применение. Может, ему песочные часы на голову упали?..

Xey в сообщении #695938 писал(а):

Вы тратите усилия, чтобы "упаковать" мысль покрасивее, по витиеватее завернуть ее в простыню слов, а читателю приходится все это раскручивать обратно . Лишняя морока обоим.

Я и так стараюсь изъясняться как можно короче. :) Поскольку я печатаю быстро, то постоянно присутствует соблазн схватить ещё одну мысль или образ из тех, что витают поблизости, и сунуть в текст. :)

Xey в сообщении #695938 писал(а):

А какие вопросы?

В принципе, почти каждое моё предложение является вопросом. :) Даже те, что оформлены как утвердительные и заканчиваются точкой. Когда я излагаю свой взгляд на вещи, своё ИМХО, то мне очень интересно услышать в ответ комментарии по любому из пунктов. Описание своей точки зрения — это и есть вопрос собеседнику. Может ли он ответить что-нибудь интересное, как-то дополнить или опровергнуть сказанное мною?..

Xey в сообщении #695820 писал(а):

Просчитать все во вселенной не хватит вычислительной мощности всевышнего, ему проще было бы сделать вселенныю и посмотреть что получится.

Если бы Вы внимательнее читали мои предыдущие посты, то знали бы, что, по моему мнению, во Вселенной вообще ничего не просчитывается. :) Она уже существует как данность, как завершённая математическая абстракция, включающая в себя все возможные состояния физической Вселенной.

Так же, как существует число $\pi$ — цельный и завершённый математический объект, определяемый через другие математические объекты (окружность, длина окружности и её диаметр, а также отношение двух чисел). При этом совсем не важно, что число $\pi$ невозможно вычислить до конца. :) Число $\pi$ не вычисляет само себя, оно уже существует. Так же и Вселенная, она не вычисляет себя, она просто есть.

Вычисления, логические рассуждения — это всё человеческие инструменты для постижения абстракции, для мысленного перехода от одной абстракции к другой или от одной формы представления абстракции к другой, более удобной форме.

(Например, записи 2-3+5+7-11 и 0 означают одно и то же число. Внутри первой записи есть значки математических операций, руководствуясь которыми мы можем прийти к более короткой записи. Но и то, и другое — просто ссылки на одну сущность, начало координат.)

Так вот, мне думается, что Вселенная статична, и все её варианты уже существуют как данность. Эта математическая абстракция уже существует в готовом виде, как число $\pi$. А мы просто "переходим" из одной статичной картинки в другую, и поэтому нам кажется, что происходят какие-то события. :)

Почему мы движемся, почему чувствуем ход времени, почему находимся именно в данном конкретном месте и времени?.. А нипочему. Мы не движемся, мы уже находимся во всех доступных нам местах и временах одновременно. Позади и впереди нас — множество вариантов нашей личности, и каждая из них считает, что живёт в моменте времени "сейчас". :) В пространстве возможных состояний Вселенной все эти варианты человеческой личности составляют некую "мультиличность", похожую на разветвлённое древо. Она тоже статична и неизменна.

Но поскольку мы являемся лишь крохотной частью своей мультиличности и "движемся" по одной из её ветвей (на которой оказались в результате предыдущих жизненных решений), субъективно нам кажется, что имеет место ход времени. Скорее всего, это свойство отдельных точек "мультиличности" обусловлено причинно-следственными связями между различными состояниями нашей Вселенной в пространстве вариантов.

Каждое состояние Вселенной в пространстве вариантов существует независимо от других, но связано с ними определёнными отношениями, которые условно можно рассматривать как причинно-следственные зависимости.

Мы — мыслящие и воспринимающие реальность объекты. И существуем в этом качестве как данность. Но для процессов мышления и восприятия необходимо наличие времени. Акт мышления или восприятия требует как минимум двух моментов времени: "до" того, как мысль или ощущение проникли в сознание, и "после" этого. Поэтому сознание не может существовать, не испытывая иллюзии хода времени.

(Разумеется, рассуждения выше — всего лишь моё ИМХО. Допускаю, что могу быть где-то не прав, или вообще ошибаться по всем пунктам.)

Обо всём этом я уже говорил, но не дождался внятной реакции. Если и сейчас мне начнут "втирать" что-нибудь эзотерическое вместо нормального ответа, то я точно покину эту тему совсем. :)

[parton aka]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #696252 писал(а):

Если и сейчас мне начнут "втирать" что-нибудь эзотерическое...

Нет, этого "втирать" точно не будут. Хотя... .
И ещё: "...Например, записи 2-3+5+7-11 и 0..." 1+2+2+3+2+4+32 означают число строк ответа в Вашей "простыне" - думаете кто-то "осилит"? :)

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #696252 писал(а):

Так вот, мне думается, что Вселенная статична, и все её варианты уже существуют как данность.

Такие взгляды удобны при изучении таких разделов физики, как принцип наименьшего действия, специальная теория относительности, и квантовая механика в представлении Гейзенберга. Но надо иметь в виду, что рядом есть другие математические модели, с другой постановкой задач - эволюцией из начальных условий, в том числе, с квантовой неопределённостью, термодинамической необратимостью и хаотическим поведением.

[Xugin]

Denis Russkih в сообщении #694584 писал(а):

Если в ней существует Бог, то почему никак себя не проявляет?

Ну Бог же не Бил Гейтс, а Вселенная не Windows.

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #696282 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #696252 писал(а):

Так вот, мне думается, что Вселенная статична, и все её варианты уже существуют как данность.

Такие взгляды удобны при изучении таких разделов физики, как принцип наименьшего действия, специальная теория относительности, и квантовая механика в представлении Гейзенберга. Но надо иметь в виду, что рядом есть другие математические модели, с другой постановкой задач - эволюцией из начальных условий, в том числе, с квантовой неопределённостью, термодинамической необратимостью и хаотическим поведением.

Огромное спасибо! :) Вот бы все ответы здесь были такими же дельными!

Но я не совсем понял, а что мешает (чисто теоретически) то же самое рассматривать в статичной Вселенной, где реализованы все возможные варианты событий? :)

"Эволюция из начальных условий" - это, ИМХО, просто гроздь статичных состояний Вселенной, связанных между собой причинно-следственными "мостиками". (Из одного состояния Вселенной можно перейти лишь в некоторые другие состояния, а не в любое по желанию.)

Ход времени можно рассматривать как "спуск" по данной грозди. При этом на каждом шагу встречаются развилки, откуда идут пути к различным вариантам состояния системы, вытекающим из предыдущего состояния. (То есть, к тем вариантам, которые не противоречат настоящему моменту, и могли бы иметь его в качестве своей предыстории.)

Тогда вероятности событий - это просто соотношения количеств всевозможных путей от данной точки к другим доступным точкам пространства вариантов, в пределах нескольких ближайших шагов. (Задействуем теорию графов.)

По-моему, можно воспринимать "ход времени" и "вероятности событий" как наглядные и удобные понятия, упрощающие жизнь. Но при этом мысленно сохранять верность идее статичной Вселенной. :) Нет никаких причин по-настоящему менять взгляды.

Или я не прав?

(Прошу извинить, если написал какой-то бред.)

[Denis Russkih]

Denis Russkih в сообщении #696383 писал(а):

Тогда вероятности событий - это просто соотношения количеств всевозможных путей от данной точки к другим доступным точкам пространства вариантов, в пределах нескольких ближайших шагов. (Задействуем теорию графов.)

Хм, надо мне всё-таки высыпаться, вместо того, чтобы писать такую невнятицу. :)

Я всего-то имел в виду, что если представить каждое статичное состояние Вселенной как точку в пространстве вариантов, то следуя по причинно-следственным "мостикам", можно попасть из одной точки в некоторые другие точки (иногда напрямую, а иногда туда можно попасть лишь транзитом через большое количество других точек). Чем сложнее путь, тем больше возможностей завернуть куда-нибудь не туда по дороге. Оценить количество возможных путей до той или иной точки помогает теория графов.

Оценка количества и сложности путей между различными точками в пространстве вариантов - это, на мой взгляд, полный аналог оценки вероятности того или иного события.

(Повторно прошу извинить, если написал чушь.)

(Оффтоп)

Вообще, скорее всего, я постоянно либо говорю ерунду, либо изобретаю велосипед. По уму, надо бы мне заткнуться и использовать это время на чтение соответствующих учебников.

В древности некоторые религиозные фанатики давали обет молчания. Это был один из немногих умных поступков в их дебильной жизни. :) Может, и мне попробовать?

[Sh18]

Sergey K в сообщении #694674 писал(а):

ещё раз спрашиваю у участников дискуссии: а что платонизм как идея способен дать физике?

Непосредственно, так, чтобы вы могли напрямую логически получить какие-то физические следствия из платонизма (или любой философии), ничего. Но рассуждения на подобные темы позволяют задуматься о связях явлений совершенно из разных областей, вдохновляют на попытки соединить несоединимое. Что, в конечном счете, косвенно (но играя существенную роль!), может приводить к рождению новых, революционных идей и в физике в частности. Кто знает, как работает озарение? Может быть, ваше подсознание использует и те идеи, которые вы сознательно и логически отметаете как несостоятельные (даже, быть может, доказываете несостоятельность). Темное это дело...

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #696383 писал(а):

Прошу извинить, если написал какой-то бред.

Просто то, что вы написали, не имеет ни малейшего отношения к тому, что написал я.

Вы сейчас молодой, и знаете только теорию графов. Поэтому вам всё кажется графами. А когда изучите другие математические теории - и мысли в вашей голове станут другими.

Конечная цель - это доучиться до такой степени, чтобы мысли в голове клубились соответственно с тем смыслом, которые они должны выражать, а не соответственно с тем, что вы знаете. Познакомиться с избыточным инструментарием. Но это много лет обучения, не буду вас обманывать. Но это интересно, даже в процессе.

[parton aka]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #696494 писал(а):

...скорее всего, я постоянно либо говорю ерунду...

Напишите вечером такую "простыню", какую Вас непреодолимо "тянет" написать. Но, ни в коем случае не отправляйте ее сразу-же. Выспитесь хорошенько. Утром следующего дня (при наличие свободной минуты) перечитайте - "отредактируйте", взяв главное(иначе, все будет походить на "регистрацию процесса Вашего мышления"). Останется пара-тройка строк "смысла или без.." и еще раз хорошенько подумав, отправляйте сообщение. И помните: "здоровый сон - половина успеха". :)

Denis Russkih в сообщении #696494 писал(а):

В древности некоторые религиозные фанатики давали обет молчания. Это был один из немногих умных поступков в их дебильной жизни.

И-и-и, попытайтесь избавиться от "оценок" того, о чем не имеете никакого понятия.

[Bobinwl]

Xey в сообщении #696072 писал(а):

Bobinwl в сообщении #695969 писал(а):
его материальные схемы на плате "отражают" и "идеализируют" (на уровне придорожного камня), но его принципиальная схема данных (заданная человеком "программная и математическая" схема и структура) "не отражает", потому что является "не бесконечной материей", а конечным, т.е. "математическим автоматом".

Что-то непонятное про бесконечную материю. Чем сложнее материя организована ( слесарем, электромонтажником , программистом или изменчивостью+естественным отбором) , тем сложнее и разнообразнее ее "отражательные" возможности.

А по мне так эта болтовня имеет отношение к дискуссии (существует ли идеальный мир в отрыве от мира материального). Про бесконечную материю имелось в виду бесконечно сложную / не просчитываемую. Еще раз повторю свое мнение: наше человеческое поведение обусловлено поведением сложно организованной материи, а не сложно организованной схемы данных ("взаимодействие" в программе битов, исполнение программного кода и т.д.). Т.е. нельзя перенести человека в микросхемы суперкомпьютера и сказать, что это тоже человек. Это будет "бесплотная идея", совершенно не равная исходному "материальному объекту", даже если результат будет чрезвычайно похожим на оригинал, что и мама не отличит. И эта компьютерная схема данных не будет иметь души / сознания и не будет "видеть / понимать" мир. А почему? А потому что она как и всякая другая абстрактная идея является конечным сводом правил или автоматом (логически выстроенными утверждениями, математической теорией, программным кодом и т.д.). И этот конечный список правил какой то абстрактной идеи не может взаимодействовать с другими списками правил (кроме как через уточнение - что это значит в физическом мире). Т.е. абстрактные идеи не являются объектами какого либо мира и не могут существовать без физической материи:

На которой они должны быть записаны тем или иным способом (на камне высечены или в электронном виде).

И которая уточняет, что же эти идеи значат "на самом деле" - например, когда нужно организовать иерархию идей - т.е. как то их "провзаимодействовать" друг с другом.

Так что этот "мир идей" очень странный: объекты этого мира как бы ничего не знают друг про друга и фактически каждая идея существует в своем "мире идеи".

[Munin]

Нормальная такая дилетантская идея. Без малейшего понимания, что этот конечный свод правил может быть очень сложным. Вот я, например, упомянул про взаимодействие волн в ДУЧП - и собеседник задумался. А вы - нет.