Напомню о допустимости платонизма в физике

[Nemiroff]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #694584 писал(а):

Почему упоминания о деятельности Бога встречаются только в древних сказках?

Да ладно - вон каждый год благодатный огонь есть.

Munin в сообщении #694579 писал(а):

К сожалению, ничего, кроме наивных представлений, предложить не могу. Примеры математических конструкций и абстракций - это то, что мы изучаем на лекциях по математике. Но эти примеры - не исчерпывающие, они просто демонстрируют, о чём речь.

Вот и я не могу. А потому мне рассуждения на тему "конструкций" кажется спекуляцией: "а давайте-ка природу назовем разделом математики" или наоборот.
Может быть, если биологи разберутся с сознанием и мозгом, или физики - с редукцией вектора состояния, не знаю уж, что там ближе к рассматриваемому вопросу, тогда станет понятнее, возможно ли это - делать Вселенную с человеками на машине Тьюринга.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #694602 писал(а):

Ну что ж, а почему тёмная материя себя никак не проявляет?

Так темно - не видно же. Надо было ее светлой материей назвать. Как корабль назовете...
И с темной энергией так же. Даже хуже - энергию вообще видеть как-то не очень удобно. Назвали бы ее красной гирей. И искать проще.

[Xey]

Denis Russkih в сообщении #694473 писал(а):

Если математик пришёл к чему-то путём рассуждений, и другой математик, повторив его действия, получил тот же результат, значит, обнаруженная абстракция существует. Независимо от желания математиков и других людей. :)

Можно нанять киллера, чтобы он устранил обоих математиков, прежде чем они опубликуют свои результаты. Но даже тогда какой-нибудь третий математик может случайно "нащупать" ту же самую абстракцию, просто размышляя.

Это говорит о том, что абстракция существует не в мозгах математиков, а сама по себе. Математик может лишь наткнуться на неё, "ощупать" разумом и описать свои наблюдения.

Я не знаю, как ещё подробнее разжевать то, что кажется мне абсолютно очевидным. :)

Конечно это очевидно . Математика выверена по реальности . То что есть в реальности, может быть описано математически, а то что может предсказать математика имеет смысл поискать в реальности (платоническое пространство даже лишнее).
Может будет понятнее, если заменить математика на физика.

[Sergey K]

ещё раз спрашиваю у участников дискуссии: а что платонизм как идея способен дать физике?

[Munin]

Sergey K в сообщении #694674 писал(а):

ещё раз спрашиваю у участников дискуссии: а что платонизм как идея способен дать физике?

Если бы он был способен что-то дать, то был бы не философией, а научной методологией :-)
А материализм что способен дать физике? Тоже ничего :-)

[Sergey K]

не, он позволяет фильтровать)

[Munin]

Sergey K в сообщении #694721 писал(а):

не, он позволяет фильтровать)

Не, не позволяет. Если бы позволял, он бы давно отфильтровал такие полезные вещи, как ультрафиолетовый свет, катодные лучи, рентген и т. п.

[Doil-byle]

Munin в сообщении #694460 писал(а):

Тест Тьюринга, в современном контексте, - это фигня. Недалёк тот день, когда роботы будут проходить такие тесты Тьюринга, которые люди проходить не будут.

Возможно, что тест Тьюринга и не показателен, ведь есть Китайская комната.

Denis Russkih в сообщении #694584 писал(а):

То есть, я допускаю подобную вероятность, но считаю её мизерной конкретно для нашей Вселенной. Если в ней существует Бог, то почему никак себя не проявляет? Отпуск себе устроил, что ли? :) Почему упоминания о деятельности Бога встречаются только в древних сказках? Очень сомнительно всё это.

А зачем ему это? В связи с данной темой можно сказать, что Бог решил глянуть, как математический мир себя проявит в материальном обличьи, или узрел в этом смысл какой, да и создал этот наш мирок. А математика тогда, например, объективное свойство реальности, или же Бог создал её по своему образу и подобию А что, вполне себе возможно.

(Оффтоп)

Продолжая математикоцентризм, можно следующим образом определить душу отдельного человека. Пусть $X$ - множество ответственных волевых решений человека (т.е. совершённых осознанно собственным волевым решением и при том достаточно ответственных). $Y$ - множество оценок произвольных ответственных волевых решений, которые могут сделать люди. Посредством каких именно объектов производится оценивание - неважно. Ясно, что $X$ - конечно, и, по всей видимости, $P(Y) \geq \mathbb{N}$, если что, $Y$ может быть и классом (в смысле NBG). Далее можно ввести функцию $Soul$, заданную на$X$ со множеством значений, содержащемся в $Y$. Множество значений $Soul$ можно считать душой. Конечно, это крайне простое описание, которое лишь показывает общий набросок того, как подобная модель может выглядеть.

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #694602 писал(а):

Ну что ж, а почему тёмная материя себя никак не проявляет? Много тысячелетий мы смотрели на небо, и её не видели. Только в конце 20 века пришли к её существованию, и то, поначалу сильно сомневаясь.

В случае с Богом ситуация прямо противоположная. :) Много тысячелетий люди смотрели в небеса и видели там самых разных богов. Особенно часто боги являлись к тем, кто накушался мухоморов (или изнурял себя непрерывными многодневными молитвами).

Но чем совершеннее становились методы познания, чем больше узнавал человек о мире, тем дальше прятались от него боги. Не оказалось их ни на небе, ни в обозримом космосе. К любителям мухоморов, правда, продолжают наведываться, но от серьёзных учёных и их измерительных приборов бегут как от огня.

[casualvisitor]

Munin в сообщении #694579 писал(а):

сами позиции - солипсиста и описываемая здесь - разные

Перейдя от "платонического пространства" к "виртуальному миру ИИ", Вы перешли от "платонизма" к солипсизму. Именно на эту непоследовательность я Вам и указал в предыдущем комментарии.

Munin в сообщении #694579 писал(а):

Он [ИИ "внутри компьютера" - casualvisitor] не "платонический мир", он всего лишь демонстрация того, что такая "платоническая структура" на самом деле существует. Доказать существование платонического прямоугольного треугольника со сторонами 3, 4, 5 можно разными способами: либо математически доказать непротиворечивость этой мысленной конструкции, либо в некоторой симуляции, например, на листе бумаги, такой треугольник нарисовать. Я подумал, что раз первое для вас, применительно к ИИ, неубедительно (для меня - так вполне), то второе сгодится.

Сгодится первое. Но при правильном (именно правильном), т.е. не надуманном, не извращенном понимании слова "существет". Сосредоточьтесь. Чтобы пояснить свою (или "их") точку зрения Вы привели пример "умных матриц". Анализируем его (не теряйте фокус). Эти матрицы сначала пишутся на бумаге. Пишутся человеком. Являются продуктом его мышления. Попадание произведенного таким образом продукта в "платоническое пространство"- тоже результат мыслительной деятельности человека - присоединения данной математической конструкции к другим. Далее Вы (как адвокат дьявола, я помню) совершаете ничем не обоснованный акт - отрываете результат мышления от мышления, актуализируете абстракцию путем простого игнорирования ее генезиса. И требуете от оппонентов забыть об этом генезисе и оперировать только формально-логическими аргументами. ... С предсказуемым результатом в отношении логически непротиворечивой абстракции. По-моему (такое вот у меня субъективное мнение), это просто интеллектуально нечестно. А ссылка на то, что ИИ не знает предысторию своего "мира" - просто другая форма того же интеллектуально-словесного выверта. И совершенно излишняя форма. И так любой индивидуум в любой момент может с тем же успехом потребовать логических доказательств того, что его сознание - не единственная реальность. Вот это и есть связь объективно-идеалистического "платонизма" с банальным солипсизмом.

Munin в сообщении #694579 писал(а):

Чтобы осознанно выбирать свою мировоззренческую позицию, надо быть в курсе выбора, а какие вообще бывают.

Чтобы осознанно выбирать свою мировоззренческую позицию, надо не просто констатировать формально-логическую недоказуемость всех этих позиций (что никак не помогает выбору), а понимать откуда и как эти позиции происходят. Надеюсь, что кто-нибудь из наблюдавших нашу беседу именно об этом и задумается.

[Bobinwl]

Munin писал(а):

Я стремлюсь не высказываться о будущем столь определённо. Возможны разные выкрутасы. Понятия хаоса и бифуркаций вам, надеюсь, знакомы?

Munin в сообщении #694579 писал(а):

Bobinwl в сообщении #694551 писал(а): писал(а):

Понятия знакомы. Хаос: "распыление" исходного сконцентрированного фазового объема механической системы по еще большему объему, бифуркация: точка не возврата системы в исходное состояние, фактически разделение фазового объема на несколько несвязанных областей.

Мягко говоря, нет. Отсюда и вытекает, что

Bobinwl в сообщении #694551 писал(а): писал(а):

Но куда вы клоните я не понял.

Ну ладно...

Чувствуется опытный собеседник, которому вдруг нечего сказать . И который и не стремится. Ну и ладно...

-- 13.03.2013, 11:48 --

Doil-byle в сообщении #694746 писал(а):

Возможно, что тест Тьюринга и не показателен, ведь есть Китайская комната.

Здесь тоже есть небольшая проблемка. Так как современные подробные исследования механизмов работы мозга наводят на мысль (особенно этих исследователей мозга, которые его "препарируют" на части и "поверяют алгеброй гармонию"), что наш мозг это набор множества "Китайских комнат". Так что возможно тест Тьюринга, который робот сможет не завалить на протяжении всей своей жизни докажет, что все таки у него есть душа и самосознание, несмотря на то что он "прикидывается человеком".

[Xey]

casualvisitor в сообщении #694778 писал(а):

Далее Вы (как адвокат дьявола, я помню) совершаете ничем не обоснованный акт - отрываете результат мышления от мышления,

Причина многих непониманий действительно в этом, но Munin то причем здесь , такое положение продолжается уже тысячи лет. Ну не хочется народу признать, что все великолепие умственных построений держится на мозолях дендритов , как это пояснил Bobinwl

Bobinwl в сообщении #694477 писал(а):

Munin в сообщении #694460 писал(а):

после клинической смерти (аналогичной обесточиванию, или нажатию reset-a) в мозге снова появляется сознание? Может быть, всё-таки оно в него "прошито на уровне железа"?

На уровне "шипиков" на дендритах нейронов. Отсюда следует, что после клинической смерти "оперативная" память должна пропадать - так как сигнал пропал, а вот постоянная пропадет, если клетки мозга основательно помрут. Оперативная память мозга "работает на" циклических сигналах возбуждения, бегающих по нейронным путям - т.е. чтобы не забыть событие до его "физической записи в шипики", мозг все время повторяет (в том числе впечатления) то новое, что увидел / узнал. Поэтому например, вечером, когда "емкости" сети основательно загружены кучей этих циклов запоминать что то новое труднее. А во время сна происходит перевод этих временных циклов в "шипики" (т.е. "тупо" разрастается нервная ткань также тупо как "тупо" нарастает мозоль на натираемом месте) и нужный сигнал повторится как надо уже при необходимости. До тех пор пока место старых ненужных и потому не тренируемых шипиков не займут другие, отвечающие за другие воспоминания.

Тысячи лет люди смотрят внутрь себя и видят там различных сущностей (душу, я, Я , ОНО), примерно так же , как и в понимании богов.

Denis Russkih в сообщении #694773 писал(а):

Много тысячелетий люди смотрели в небеса и видели там самых разных богов. Особенно часто боги являлись к тем, кто накушался мухоморов (или изнурял себя непрерывными многодневными молитвами).

Но чем совершеннее становились методы познания, чем больше узнавал человек о мире, тем дальше прятались от него боги. Не оказалось их ни на небе, ни в обозримом космосе. К любителям мухоморов, правда, продолжают наведываться, но от серьёзных учёных и их измерительных приборов бегут как от огня.

[Xey]

Munin в сообщении #694741 писал(а):

Не, не позволяет. Если бы позволял, он бы давно отфильтровал такие полезные вещи, как ультрафиолетовый свет, катодные лучи, рентген и т. п.

Который раз смотрю на фразу и не доходит, поясните пожалуйста.

[Sergey K]

это Munin написал

[Denis Russkih]

casualvisitor в сообщении #694778 писал(а):

Эти матрицы сначала пишутся на бумаге. Пишутся человеком. Являются продуктом его мышления. Попадание произведенного таким образом продукта в "платоническое пространство"- тоже результат мыслительной деятельности человека - присоединения данной математической конструкции к другим.
[...]
отрываете результат мышления от мышления, актуализируете абстракцию путем простого игнорирования ее генезиса

Да почувствуйте же наконец разницу между географической картой и настоящими холмами с реками! :) ИМХО, математик не создаёт абстракции, а лишь занимается картографированием пространства абстракций. Так же, как географ наносит на карту какие-то территории. При этом на карте можно использовать любые условные обозначения, рисовать любыми чернилами (т.е. использовать любую форму записи для математических выражений) — на отображаемую реальность это никак не повлияет.

Вот представьте, идёте Вы по океанскому берегу с запада на восток. Слева — вода, справа — суша. И вдруг натыкаетесь на полноводную реку, впадающую в этот океан. Она течёт с юга на север. Вы смекаете: "Если я пойду на юг, то рано или поздно увижу возвышенность, где берёт начало эта река". Вы идёте вдоль реки, и действительно, из-за горизонта показывается гора, с этой горы стекает ручей, который потом становится рекой.

Если следовать Вашей логике, то Вы создали гору силой своей мысли, предположив, что эта гора там находится. :) Но на самом-то деле гора была там и до Вашего появления. Гора — отнюдь не продукт Вашего мышления, хоть Вы и предположили её существование заранее.

Продуктом Вашего мышления является запись в дневнике путешественника: "Наткнулся сегодня на реку, текущую с юга. Наверное, на юге есть какая-то возвышенность, может, даже огромная гора". Продуктом Вашего мышления является географическая карта с нанесённой на неё горой. Но "гора" в дневнике и гора на карте являются не более чем ссылками на настоящую гору, и было бы крайне самонадеянно утверждать, что Вы создали настоящую гору путём внесения записи в дневник.

Так же и математические абстракции, они пребывают вне времени нашего мира, никто их не создавал, они просто существуют, как потенциальная возможность. А математик может лишь наткнуться на них своим разумом и "нанести на карту".

То, что абстракции существуют независимо от разума математиков, доказывается тем фактом, что несколько математиков независимо друг от друга могут прийти к одним и тем же выводам.

Вот скажите, как проверить, реальность перед Вами или галлюцинация? Проще всего спросить у тех, кто поблизости: "Вы тоже это видите?" — и если они это видят, значит, это реально, и существует не только у Вас в голове. А теперь подумаем. Несколько математиков могут независимо друг от друга узреть своим разумом одну и ту же абстракцию — значит, эта абстракция является частью всеобщей реальности и существует независимо от их сознания.

Всё очень просто. О чём здесь вообще говорить? :)

[master]

Denis Russkih в сообщении #694930 писал(а):

математик не создаёт абстракции, а лишь занимается картографированием пространства абстракций.

нет.
карта - учебник(огрубленно)