Обсуждение возникновения жизни

[Droog_Andrey]

Comanchero в сообщении #645329 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #645328 писал(а):

Оплодотворённая яйцеклетка - не что иное, как такой "хитрый фильтр".

Никакой это не фильтр, а точно функционирующая запрограммированная биохимическая машина.

Поздравляю, Вы не имеете никакого представления о процессах развития фенотипа.

Comanchero в сообщении #645329 писал(а):

Энтропия возрастает с увеличением хаоса в системе.

Нет объективной меры хаоса. Есть энтропия - мера разнообразия микросостояний. А уж какие подмножества выделять из этого множества - зависит от делящего. Кому-то порядком покажется одно, кому-то другое.

Comanchero в сообщении #645329 писал(а):

смерть биологического организма

Это не уничтожение информации, а её делокализация.

Comanchero в сообщении #645329 писал(а):

Всё что угодно, но только не информацию.

Физический шум - это и есть информация. Информация о микросостояниях окружающей среды. Взаимодействуя с ней, система отбирает то, что ей нужно.

Если Вы будете рассматривать только ту информацию, которую способны сами воспринять, т.е. "сигнальную" часть, Вы очень многого никогда не поймёте.

Munin в сообщении #645346 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #645249 писал(а):

Для возникновения жизни достаточно, чтобы взаимодействие устойчивой структуры с внешним шумом приводило к выделению из этого шума таких же структур с помощью внешней энергии.

Осталось дефинировать слово "таких же"...

Я не зря так сформулировал. Требование идентичности копий бессмысленно и на практике вряд ли выполнимо: благодаря тому, что копии "вскармливаются" внешним шумом, каждая из них уникальна. Копии схожи с родителем с точностью до ПОС по отношению к "генотипу". Но если гасящая флуктуации ООС (аналог нашей иммунной системы) в них будет недостаточно сильна, наступит потеря устойчивости. Вот вам проблески естественного отбора заодно.

Кстати, если вернуться к истокам темы, то копирующая ПОС, защитная ООС и внешний шум весьма напоминают по смыслу троицу "Отец, Сын и Святой Дух" :)

[Munin]

EvgenyGR в сообщении #645492 писал(а):

Зачем тогда вообще упоминают про флуктуацию при объяснении ее появления?

Задайте вопрос в разделе "Помогите решить / разобраться (Ф)". Там как раз недавно соответствующий параграф из Ландау-Лифшица 10 тома разбирали. Дошли где-то до середины выкладок, и срок кончился. С вами можно было бы до конца добить.

Droog_Andrey в сообщении #645547 писал(а):

Нет объективной меры хаоса.

Ну почему, можно сказать, какая доля фазового пространства занята хаотическими, а какая - регулярными траекториями. На примере маятника Капицы, кажется.

Droog_Andrey в сообщении #645547 писал(а):

Копии схожи с родителем с точностью до ПОС по отношению к "генотипу". Но если гасящая флуктуации ООС...

Если б я ещё знал, что вы обозначаете этими аббревиатурами...

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #645563 писал(а):

Ну почему, можно сказать, какая доля фазового пространства занята хаотическими, а какая - регулярными траекториями.

А как оценивать регулярность? Машинный псевдоГСЧ вот очень даже регулярен, а кажется хаотическим.

Впрочем, даже если научимся - толку от этого будет мало, т.к. доля регулярных процессов в общей движухе микросостояний крайне мала в любом случае. Думаю, намного перспективнее оценивать динамику роста энтропии. Фишка в том, что паразитирующие на градиенте энтропии системы эту самую энтропию перевоспроизводят в количествах, на порядки превышающие негэнтропию самих систем. Грубый пример: тепловое излучение живого человека или тепло от кулера работающей ЭВМ. Совсем грубый: если валяется много мусора, значит, рядом кто-то живёт. Так отследить что-нибудь регулярное должно быть проще

Munin в сообщении #645563 писал(а):

Если б я ещё знал, что вы обозначаете этими аббревиатурами...

Положительная и отрицательная обратная связь, вестимо.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #645567 писал(а):

А как оценивать регулярность?

По ляпуновскому времени?

Droog_Andrey в сообщении #645567 писал(а):

доля регулярных процессов в общей движухе микросостояний крайне мала в любом случае.

Я не понимаю, вы про термодинамику или про хаос? Это совершенно разные области.

Droog_Andrey в сообщении #645567 писал(а):

Положительная и отрицательная обратная связь, вестимо.

Вам вестимо. Ну, теперь я могу заявить, что не понимаю вот этой фразы целиком:

Droog_Andrey в сообщении #645547 писал(а):

Копии схожи с родителем с точностью до ПОС по отношению к "генотипу".

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #645582 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #645567 писал(а):

А как оценивать регулярность?

По ляпуновскому времени?

Ох, если бы. В тех масштабах, в которых зарождается жизнь, время постоянно ляпуновское %)

Munin в сообщении #645582 писал(а):

Я не понимаю, вы про термодинамику или про хаос? Это совершенно разные области.

Я про физический хаос. Термины из ТД выдёргиваю по причине их удобности.

Munin в сообщении #645582 писал(а):

теперь я могу заявить, что не понимаю вот этой фразы целиком:

Droog_Andrey в сообщении #645547 писал(а):

Копии схожи с родителем с точностью до ПОС по отношению к "генотипу".

Ну речь шла об устойчивой структуре. Её устойчивость обусловлена внутренней ПОС. Информация, по отношению к которой эта ПОС возникает, является атрибутом структуры (аналог генотипа у живых организмов). Ну так вот, дочерние структуры обязаны содержать такую же, но в остальном на родительскую могут быть не похожи.

[Sonic86]

Droog_Andrey в сообщении #645547 писал(а):

Comanchero в сообщении #645329 писал(а): писал(а):

Никакой это не фильтр, а точно функционирующая запрограммированная биохимическая машина.

Поздравляю, Вы не имеете никакого представления о процессах развития фенотипа.

Можно пояснить, что имеется ввиду?
Вот например, в гусенице "на уровне железа" может быть прописана такая программа: Если тепло, то вырабатываем черную окраску, иначе - вырабатываем зеленую. В этом случае в зависимости от условий среды фенотип формируется разный. Однако организм при этом - точно запрограммированная биологическая машина. Где противоречие?

Или я не в теме?

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #645590 писал(а):

Ох, если бы. В тех масштабах, в которых зарождается жизнь, время постоянно ляпуновское %)

И этой фразы не понимаю. Я подразумевал ляпуновское время как функцию от начальной точки в фазовом пространстве.

Droog_Andrey в сообщении #645590 писал(а):

Ну речь шла об устойчивой структуре. Её устойчивость обусловлена внутренней ПОС.

Устойчивость, вроде, всегда обусловлена отрицательной обратной связью.

Droog_Andrey в сообщении #645590 писал(а):

Информация, по отношению к которой эта ПОС возникает, является атрибутом структуры (аналог генотипа у живых организмов). Ну так вот, дочерние структуры обязаны содержать такую же

Остаётся столь же нераскрытым, как и вначале, что значит "такую же".

Sonic86 в сообщении #645610 писал(а):

Или я не в теме?

Просто речь идёт о других аспектах явления. О том, как организм использует сначала желток яйца, а потом и остальной окружающий мир, чтобы наращивать массу, а потом размножаться.

[Sonic86]

Munin в сообщении #645614 писал(а):

Просто речь идёт о других аспектах явления

Ааа. А утверждения об информации здесь - они из какой теории в этой теме? А то читаю и не понимаю ничего.

[Comanchero]

Droog_Andrey в сообщении #645547 писал(а):

Есть энтропия - мера разнообразия микросостояний.

В этом понимании, т.к. энтропия - термодинамическая величина, она может являтся мерой вероятности осуществления какого-либо макроскопического состояния, а никак не микроскопического.

Droog_Andrey в сообщении #645547 писал(а):

Это не уничтожение информации, а её делокализация.

Я не писал в данном утверждении вообще об информациию Я писал о двунаправленности процессов создания-разрушения и их скоростей.

Droog_Andrey в сообщении #645567 писал(а):

Физический шум - это и есть информация. Информация о микросостояниях окружающей среды. Взаимодействуя с ней, система отбирает то, что ей нужно.

У Вас физический шум = энтропии?

[Munin]

Sonic86 в сообщении #645624 писал(а):

А утверждения об информации здесь - они из какой теории в этой теме? А то читаю и не понимаю ничего.

Это на самом деле не тема, а некий винегрет на темы а-ля Пригожин, синергетика, хаос и самоорганизация. Основанный примерно на чтении предисловий и пригожинских философско-популярных текстов (иногда излагаемых в популярном же виде не Пригожиным, иногда с потерей смысла). Плюс немного статистической физики / термодинамики, плюс немного кибернетики (тоже на уровне предисловий и популярщины). Ответственности за высказывания никакой, вот и можно крутить пальцами в воздухе :-)

[Comanchero]

Droog_Andrey в сообщении #645547 писал(а):

Поздравляю, Вы не имеете никакого представления о процессах развития фенотипа.

На начальном этапе развитие фенотипа происходит репликация ДНК, никакие внешние факторы "полезной" информации не вносят. Мутация может привести как к совершенствованию фенотипа, так и к его смерти.

Droog_Andrey в сообщении #645547 писал(а):

Физический шум - это и есть информация.

Физический шум является следствием физических процессов, происходящих в наблюдаемой системе. Но информация в нем потеряна. Точно также со смертью биологического организма, информация не исчезает, она рассеивается, корреляция между отдельными её элементами теряется.
- Некоторые в шуме водопада могут слышать различные мелодии, но это не значит, что изначально они там присутстворвали.
- По треску горящего костра невозможно определить - сгорела ли там скрипка "страдивари" или фанерный ящик.

[Droog_Andrey]

Comanchero в сообщении #645714 писал(а):

информация в нем потеряна

Более Ваше право ошибаться не оспариваю.

Munin в сообщении #645614 писал(а):

Устойчивость, вроде, всегда обусловлена отрицательной обратной связью.

Не всегда. Возьмите самовозбуд усилителя звуковых частот - там обычная ПОС в каком-нить сигнальном звене.

Munin в сообщении #645614 писал(а):

Остаётся столь же нераскрытым, как и вначале, что значит "такую же".

Здесь уже конкретнее: ту же самую информацию.

Munin в сообщении #645633 писал(а):

Основанный примерно на чтении предисловий и пригожинских философско-популярных текстов (иногда излагаемых в популярном же виде не Пригожиным, иногда с потерей смысла).

Ну это у кого на что мозгов хватило :)

[EvgenyGR]

Dan B-Yallay в сообщении #645516 писал(а):

За элементарную безграмотность и незнание русского языка тоже.

Ну что поделаешь, в свое время сдал на физфаке математику на пять, а после сочинения себя а списках не обнаружил.

-- Сб ноя 17, 2012 21:26:49 --

Munin в сообщении #645563 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #645492 писал(а):Зачем тогда вообще упоминают про флуктуацию при объяснении ее появления?Задайте вопрос в разделе "Помогите решить / разобраться (Ф)". Там как раз недавно соответствующий параграф из Ландау-Лифшица 10 тома разбирали. Дошли где-то до середины выкладок, и срок кончился. С вами можно было бы до конца добить.

Так все таки нужна флуктуация для образования зародышей капель? Да или Нет?

[druggist]

Droog_Andrey в сообщении #645590 писал(а):

Я про физический хаос.

Есть молекулярный хаос(постулируется в статфизике) и есть детерминированный хаос(=странный аттрактор). А физического хаоса нету... А Пригожин это не вчерашний, а поза-позавчерашний день

[EvgenyGR]

druggist в сообщении #645797 писал(а):

Есть молекулярный хаос(постулируется в статфизике)

Это как?