2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 16:24 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Sergey K в сообщении #611767 писал(а):
не возможно отобрать у атома ВСЮ его энергию, абсолютный ноль не достижим в принципе. Хотя бы потому, что энергия покоя - и гарантируемые ею нулевые колебания останутся,

Невозможно отобрать всю не поэтому, а потому, что всей энергии не существует в принципе. Энергия определена лишь с точностью до аддитивной постоянной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 16:29 
Заблокирован


07/02/11

867
Александрович в сообщении #611770 писал(а):
У жидкого гелия сверхтекучесть была.

Да. Я устала и описалась. Простите.
Но как с объяснением сверхтекучести гелия (которую впервые объяснил Ландау, не так ли?) и сверхпроводимости других веществ? Известно, что сверхпроводимость некоторых сплавов существует при температурах, выше абсолютного нуля на десятки градусов. Почему носители тока не встречают сопротивления?

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 17:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Профессор Снэйп в сообщении #611715 писал(а):
Как правильно мыслить вещество, температура которого равна абсолютному нулю? Считать, что просто нет теплового движения атомов? Или дополнительно ещё должно быть так, что электроны перестали "вращаться" вокруг ядер, "замёрзли" и "упали"?

К какому минимальному объёму вещества применимо понятие температуры? Можно ли, например, говорить о температуре отдельной молекулы? Атома? Элементарной частицы?

Вообще, понятие температуры - понятие статистической физики, в которой требуется, чтобы некоторая система была в точно неизвестном состоянии. О состоянии известна только часть информации. Например, для некоторого объёма идеального газа (множество $N$ точечных частиц, случайно сталкивающихся и движущихся между столкновениями по прямым) не известно ни координат, ни скоростей конкретных частиц, а известна только их суммарная энергия (и положение и движение общего центра масс, который обычно не рассматривается). Такая часть информации называется макросостоянием, а полное описание системы - микросостоянием. Энтропия $S$ есть отношение количества информации, заданной указанием микросостояния, к количеству информации, заданной указанием макросостояния. Если у нас система дискретная - то нужно взять количество микросостояний в одном макросостоянии, и от него логарифм. Если у нас система непрерывная - то нужно взять фазовый объём макросостояния, и поделить на фазовый объём микросостояния, и взять логарифм.

Дальше, температура вводится как величина, обратная производной энтропии по энергии
$\dfrac{1}{T}=\dfrac{\partial S}{\partial E},$
что просто соответствует определению, что две системы, находящиеся в тепловом равновесии (то есть в максимуме вероятности их общего состояния), имеют равные температуры. Энтропия от энергии обычно возрастающая функция, с убывающей производной. Вот и получается, что температура от энергии возрастающая функция. Для идеального газа - линейная, с привычным законом $E=N(\tfrac{i}{2}kT),$ хотя кроме идеального газа, можно рассмотреть кучу других систем, и получить другие законы.

Получается, стремя температуру к нулю, мы стремим энергию к минимуму. И дальше всё зависит от рассматриваемой системы, чему именно в ней соответствует состояние с минимальной энергией - так его и надо мыслить. Например, в идеальном газе все частицы имеют нулевую скорость. В квантовой системе, например, в твёрдом теле, исчезают все возбуждения, и наступает минимальное квантовое состояние, со всеми размытостями положений частиц, которые ему положены, но без малейших процессов и изменений.

Между прочим, бывает и отрицательная температура, если речь идёт о какой-то подсистеме, которую можно инверсно заселить настолько, что энтропия с ростом энергии начнёт снижаться. Но получается, что шкала температур "склеивается" не через нуль, а через бесконечность: с ростом энергии температура сначала положительная и растёт до бесконечности, а потом отрицательная и растёт от минус бесконечности.

-- 28.08.2012 18:13:06 --

Sergey K в сообщении #611767 писал(а):
не возможно отобрать у атома ВСЮ его энергию, абсолютный ноль не достижим в принципе. Хотя бы потому, что нулевые колебания останутся, что с атомом не делай.

Это тоже неверно. Нулевые колебания атома не дают его ненулевой температуры. Щас подробней расскажу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 17:14 
Заблокирован


28/08/12

9
спам удален, пользователь забанен //photon

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 17:21 
Заблокирован
Аватара пользователя


02/07/12

135
Температура - это движение. Движение относительно. Что такое абсолютный нуль в СТО?

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 17:23 
Заблокирован


28/08/12

9
спам удален, пользователь забанен //photon

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 17:43 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Munin в сообщении #611799 писал(а):
температура вводится как величина, обратная производной энтропии по энергии

Спасибо за разъяснение, но пока ничего не понял :x Буду думать.

А у информации, получается, тоже есть температура?

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 17:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Теперь, что касается отдельной молекулы, атома, элементарной частицы. С точки зрения квантовой физики, это всё системы, которые находятся в дискретном спектре состояний. Мы отвлекаемся от движения частицы как целого - его можно убрать выбором системы отсчёта, так что рассматриваем её в собственной системе отсчёта. Тогда оказывается, что и молекула, и атом, и элементарная частица - это просто лесенка энергетических уровней. Элементарная частица - тоже! Для квантового формализма оказываются одинаковыми математические описания двух ситуаций:
- система с разными внутренними состояниями может находиться на разных энергетических уровнях, и переходит с одного уровня на другой с получением или отдачей энергии;
- несколько частиц разных сортов имеют разную массу (и энергию покоя), и могут превращаться одна в другую, при этом испуская или поглощая ещё что-то, что даёт необходимое получение или отдачу энергии.
Из-за этого, в физике элементарных частиц множество сортов частиц называется спектром, говорят о спектре масс (аналогично спектру энергий), и "частицами" часто называются целые объединения сортов частиц. Например, "нуклон" $N$ - это общее название для протона $p$ и нейтрона $n,$ и может рассматриваться как одна частица, находящаяся в двух "внутренних" состояниях: основном $p$ и немного возбуждённом $n.$ Когда такая частица находится внутри атомного ядра, из-за этих внешних условий иногда её "энергетические уровни" сдвигаются и меняются местами, так что основное состояние становится $n,$ и именно в таком состоянии она и живёт, а в $p$ превращается, только если её возбудить. Но рассказать я хотел не об этом, просто было нужно небольшое отступление про элементарные частицы.

Квантовую систему можно рассматривать как имеющую точно заданное состояние. Например, атом в основном состоянии, или в первом возбуждённом. В таком случае, о её температуре говорить нельзя.

Но бывает ситуация, когда состояние квантовой системы не задано точно. Это бывает, когда система находится в тепловом контакте со средой. zask уже упоминал это, но он говорил только об ансамбле частиц. На самом деле, можно рассматривать и одну частицу. Например, атом, находящийся в тепловом контакте с внешним тепловым электромагнитным излучением, имеющим спектр Планка. Такой атом часть времени будет проводить в основном состоянии, но иногда будет поглощать фотон, достаточный, чтобы перейти в возбуждённое состояние. А потом его излучать. В результате, у него по всему набору состояний будет некоторая функция вероятностей, которую можно рассматривать как статистическое описание, и (поскольку оно соответствует тепловому равновесию), вычислить его температуру. Для атома, находящегося в тепловом равновесии с тепловым излучением, это будет температура, равная температуре этого излучения.

Отсюда видно, что атом, находящийся в наинизшем, основном квантовом состоянии, можно считать системой, находящейся при абсолютном нуле!

Для квантовой системы, состоящей из "частей", подсистем, такое распределение вероятностей состояний приводит к распределению вероятностей состояний подсистем, как выше при определении температуры через энтропию. Так что, температура молекулы оказывается связана с движением отдельных атомов и электронов в ней. Ещё сильнее это относится к системам типа твёрдого тела, внутри которых устанавливается равновесное распределение энергии для подсистем типа "отдельный атом", "электрон" и т. п. Снижая их температуру до абсолютного нуля, мы добиваемся основного квантового состояния, мы добиваемся такого согласованного квантового состояния подсистем, что общая энергия оказывается минимальной. Поэтому при приближении к абсолютному нулю "(сильнее) проявляются квантовые свойства". С другой стороны, многие системы оказываются такими, что и при обычных температурах их внутреннее состояние сильно согласовано, так что с этой точки зрения и в обычной жизни они чувствуют себя как почти при абсолютном нуле. Это электроны в металле при комнатной температуре, это белые карлики при температурах сотни тысяч градусов (!), это нейтронные звёзды при температурах сотни миллионов градусов (!) - они при такой температуре обладают сверхтекучестью и сверхпроводимостью.

-- 28.08.2012 18:59:05 --

Профессор Снэйп в сообщении #611823 писал(а):
А у информации, получается, тоже есть температура?

У информации есть энтропия, но нет энергии :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 18:24 


12/11/11
2353

(Оффтоп)

Munin
Как всегда, о том, что все понимают. Для меня: частица стабильная, не возбуждённая - для неё температура 0 ? А как быть с временем жизни частиц и последующим разрушением. Или есть частицы вечные. Правда сейчас подумал, наверное вечные фотоны, для которых на скорости света времени нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 18:31 
Заблокирован


07/02/11

867
Хотела дать ссылку, но она не открывется. Стерла.
Можно поисать в ГУГЛЕ: энтропия определение
Или: энтропия определение Коганов Левич
А.В.Коганов и А.П.Левич работают в МГУ.

-- Вт авг 28, 2012 17:04:50 --

Munin в сообщении #611799 писал(а):
Дальше, температура вводится как величина, обратная производной энтропии по энергии

Я учила, что энтропия так не вводится. Ее абсолютная величина не определяется, для процессов - только изменение энтропии в конце и начале процесса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 19:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ivanhabalin в сообщении #611846 писал(а):
Для меня: частица стабильная, не возбуждённая - для неё температура 0 ?

Слово "частица" подразумевает и электрон, и пылинку в воздухе. Вас понять невозможно. Перепишите всё ваше сообщение понятными словами. И в будущем поступайте так же, ещё до отправки сообщения.

-- 28.08.2012 20:13:15 --

(Оффтоп)

spaits у меня в игноре, поэтому его невежественные вмешательства в физические обсуждения я комментировать не буду. Прошу, кто может, жалуйтесь на них модераторам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 19:35 
Аватара пользователя


27/02/12
3729
Munin в сообщении #611867 писал(а):
spaits у меня в игноре, поэтому его

Её. Но хрен редьки не слаще.
spaits в сообщении #611850 писал(а):
Хотела дать ссылку, но она не открывется. Стерла.

Да, не открылась. Но, обрезав хвост удаленной ссылки, или пройдя по
нагугленному по рекомендованному запросу "энтропия определение Коганов
Левич"
, попадаешь на очаровательный сайтик http://www.chronos.msu.ru/.
А очарование заключается в том, что пройдя чуть глубже, натыкаешься
на такое, например:
http://www.chronos.msu.ru/cabinets/predvidenie/factologiya.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 19:38 
Заблокирован


07/02/11

867
Munin в сообщении #611867 писал(а):
Оффтоп)
spaits у меня в игноре, поэтому его невежественные вмешательства в физические обсуждения я комментировать не буду. Прошу, кто может, жалуйтесь на них модераторам.

Я Вас и не просила отвечать.
А что "в игноре", это значит, до Вас дошло, что Вы когда-то своей грубостью оскорбили заключенных женщин, строивших Волго-Дон, Вы догадались, что надо игнор. Очень хорошо, спасибо.
Только нелогично, что Вы обзываетесь, если игнор. Вы многих называете невежественными, не одну меня.
Я спросила только про формулу. Ответит кто-нибудь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 19:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

miflin в сообщении #611883 писал(а):
Её. Но хрен редьки не слаще.

Без разницы. Я не обязан запоминать грамматический род агрессивных невежд, троллей и спамеров. Они приходят и уходят, как [censored] на реке.


miflin в сообщении #611883 писал(а):
Да, не открылась. Но, обрезав хвост удаленной ссылки, или пройдя по
нагугленному по рекомендованному запросу "энтропия определение Коганов
Левич", попадаешь на очаровательный сайтик http://www.chronos.msu.ru/

Бросьте бяку! Лженаучный сайтик. Знаю его.

 Профиль  
                  
 
 Re: Абсолютный ноль
Сообщение28.08.2012, 19:55 
Заблокирован


07/02/11

867
miflin в сообщении #611883 писал(а):
Munin в сообщении #611867 писал(а):
spaits у меня в игноре, поэтому его

Её. Но хрен редьки не слаще.
spaits в сообщении #611850 писал(а):
Хотела дать ссылку, но она не открывется. Стерла.

Да, не открылась. Но, обрезав хвост удаленной ссылки, или пройдя по
нагугленному по рекомендованному запросу "энтропия определение Коганов
Левич"
, попадаешь на очаровательный сайтик http://www.chronos.msu.ru/.
А очарование заключается в том, что пройдя чуть глубже, натыкаешься
на такое, например:
http://www.chronos.msu.ru/cabinets/predvidenie/factologiya.html

Это действительно не наука.
Очевидно, они стерли статью про энтропию (раз не открывается) и сменили тематику. Я в предвидения не верю, поэтому не могла предугадать, что хлопчики такие разносторонние... Вот и Munin тоже, ученый, а по совместительству всех ругает. А зачем?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 137 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group