Прав ли был Фрейд?

[Maslov]

(2 longstreet)

longstreet в сообщении #568590 писал(а):

Мне кажется, что не любые исходы возможных наблюдений/экспериментов покрываются теорией эволюции.

А мне кажется, что Вы совершенно напрасно считаете попперовский фальсификационизм последним и окончательным достижением философии науки. (Он, кстати, сам-то фальсифицируем? :))
Почитайте, например, Лакатос И. - Фальсификация и методология научно-исследовательских программ.

Кстати, а с историей и социологией что будем делать? Запишем, следуя Попперу, в "ненауки" и запретим их обсуждение на научном форуме?

(2 venco)

venco в сообщении #568593 писал(а):

Например, обнаружение костей человека в Кембрийском слое.

В такой постановке это довольно сложно назвать "экспериментом". И кроме того, Вы считаете, подобная находка будет служить неопровержимым свидетельством в пользу креационизма? На мой взгляд, даже в этом (весьма гипотетическом) случае теория эволюции устоит; просто добавится еще одна загадка (которых в ней и так немало, особенно, когда речь идет о первом миллиарде лет).

[longstreet]

(2 Maslov)

Maslov в сообщении #568601 писал(а):

Он, кстати, сам-то фальсифицируем? :)

Вроде нет Но он, как критерий, разумный на 100%.
Лакатоса по ссылке почитаю обязательно. Тем более там не много. Спасибо!

Мне кажется, что психология должна быть такой же строгой наукой, как физика. И поэтому теорий, подобных психоанализу, там быть не должно. Понятно, что с историей так не получится. И с философией, и с социологией, судя по всему.

-- 08.05.2012, 00:41 --

Для эксперимента необходима гипотеза (своего рода теория). А для практики $-$ нет. (О том, что нельзя экспериментировать без гипотезы хорошо написал Пуанкаре в книге "Наука и гипотеза".) При чём, обычно подразумевается, что производится серия, всё более уточнящихся, экспериментов, в течение которых экспериментатор пытается поставить природу в положение, когда ей придётся дать однозначный ответ "да" или "нет".

А на практике вы можете упасть с дерева и без гипотезы.

-- 08.05.2012, 00:52 --

Если начать ставить серию экспериментов (достаточно будет мысленных), опираясь на гипотезы, построенные на основе психоанализа, то не удастся поставить природу в положение, когда в ответ получим однозначный ответ "да" или "нет".

[Maslov]

longstreet в сообщении #568603 писал(а):

Для эксперимента необходима гипотеза (своего рода теория). А для практики $-$ нет.(О том, что нельзя экспериментировать без гипотезы хорошо написал Пуанкаре в книге "Наука и гипотеза".)

Пуанкаре имел в виду, прежде всего, эксперименты в области естественных наук. В области наук о человеке и обществе, на мой взгляд, ситуация другая: возможности прямого эксперимента очень сильно ограничены, и на первый план выступает именно практика. Если некоторая теория (идея, гипотеза - называйте, как хотите), пусть даже не подкрепленная прямым экспериментом, позволяет объяснить какой-то класс явлений и решать некоторый класс практических задач (например, лечить психические заболевания), то такая идея вполне достойна обсуждения, даже если она не удовлетворяет каким-то формальным критериям научности.

Что же касается Фрейда, то ситуация представляется довольно забавной: психоанализ оказал огромное влияние на психиатрию, социологию и еще много на что, и профессионалы совершенно серьезно обсуждают его в течение многих десятилетий, а тут приходим мы и говорим: "обсуждать нечего, ибо Поппер сказал, что это ненаучно".

[longstreet]

Maslov в сообщении #568608 писал(а):

Если некоторая теория (идея, гипотеза - называйте, как хотите), пусть даже не подкрепленная прямым экспериментом, позволяет объяснить какой-то класс явлений и решать некоторый класс практических задач (например, лечить психические заболевания), то такая идея вполне достойна обсуждения, даже если она не удовлетворяет каким-то формальным критериям научности.

А если она позволяет объяснить как утверждение, касательно некоторой экспериментируемой ситуации, так и отрицание этого утверждения? Вот подобная теория: всё происходит так, а не иначе, потому что невидимый Ктулху на горе так подумал. Она, в некотором роде, объяснить позволяет. Её можно даже усовершенствовав, добавив список примет и мудрых советов (например, про женитьбу). Некоторый класс практических задач такая теория позволит решать (например, на ком лучше жениться). Можно ввести категории любви, смысла жизни, влечение (зачеркнуто)... Будет что обсуждать.

Maslov в сообщении #568608 писал(а):

психоанализ оказал огромное влияние на психиатрию, социологию и еще много на что, и профессионалы совершенно серьезно обсуждают его в течение многих десятилетий, а тут приходим мы и говорим: "обсуждать нечего, ибо Поппер сказал, что это ненаучно".

Оказал влияние огромное. Это бесспорно.
Да, примерно так и говорим. Я думаю, что критерий Поппера очень разумный и должен работать и в психологии.

[Maslov]

longstreet в сообщении #568610 писал(а):

Вот подобная теория: всё происходит так, а не иначе, потому что невидимый Ктулху на горе так подумал. Она, в некотором роде, объяснить позволяет.

Если опираясь на эту теорию, Вам удастся вылечить от шизофрении хотя бы двадцать человек, флаг в руки: Ваша теория подтверждается практикой. По крайней мере, практикой этих двадцати человек.

longstreet в сообщении #568610 писал(а):

Да, примерно так и говорим.

Я думаю, это говорит о нашем непрофессионализме в обсуждаемом вопросе.

Аналогичным образом мы можем делать заявления о ненаучности теории струн, пока нам не представят схему фальсифицирующего эксперимента. Да его, может быть, и не будет никогда, этого эксперимента, или будет после строительства ускорителя, размером с галактику. Работать-то сейчас надо.

[longstreet]

$\fbox{\text{Библия}}$ помогает миллионам людей решать практические (жизненные) задачи. (В ней куча действительно хороших советов). Верующим она помогает объяснять некоторый класс явлений. Ещё Библию совершенно серьёзно обсуждают в течение многих десятилетий.

-- 08.05.2012, 01:32 --

Maslov в сообщении #568612 писал(а):

Аналогичным образом мы можем делать заявления о ненаучности теории струн

Доведите психоанализ до взаимозависимости положений, неизбежности следствий, строгости изложения теории струн $-$ флаг в Ваши руки.

[Maslov]

И что, Вы считаете, что религиозные вопросы не достойны обсуждения? Почему тогда атеисты на протяжении сотен лет бьются с клерикалами? Поппера не читали?

[longstreet]

Я лишь считаю, что это не имеет отношения к науке.

-- 08.05.2012, 01:36 --

Конечно, я считаю, что религиозные вопросы достойны обсуждений. Ненаучных. Это ни плохо ни хорошо, просто это совсем-другое-дело.

[Maslov]

longstreet в сообщении #568614 писал(а):

Доведите психоанализ до взаимозависимости положений, неизбежности следствий, строгости изложения теории струн $-$ флаг в Ваши руки.

Вы же отказываетесь анализировать содержательную сторону и логическую стройность психоанализа. Нефальсифицируем, и все тут.

longstreet в сообщении #568616 писал(а):

Я лишь считаю, что это не имеет отношения к науке.

Это, безусловно, Ваше право. Но многие атеисты считают, что подобные дискуссии к науке имеют самое непосредственное отношение.

[longstreet]

Maslov в сообщении #568617 писал(а):

Вы же отказываетесь анализировать содержательную сторону и логическую стройность психоанализа. Нефальсифицируем, и все тут.

Я уверен, что для того, чтобы довести психоанализ до формального уровня теории струн, психоанализ придётся сильно изменить, ведь нужно будет сделать положения взаимосвязанными, а следствия $-$ логически вытекающими, а также для этого нужно будет установить однозначную трактовку и вкладываемый смысл в термины. Словом, возможно, что получится конфетка. Может и фальсифицируемая .Но это будет уже совсем другая история.

Maslov в сообщении #568617 писал(а):

Но многие атеисты считают, что подобные дискуссии к науке имеют самое непосредственное отношение.

Это хорошо, интересно, а может из этого тоже конфетка получится. Если они готовы вести конструктивный диалог в рамках научной этики (раз уж отношение непосредственное), так это только здорово.

Я Вам так скажу. Если чебурашка придёт в больницу, и его захотят лечить богами или психоанализом, я, скорее всего, посоветую чебурашке другие пути лечения, если они будут. А обсуждать $-$ то пожалуйста, только в практику, минуя науку, вводить не стоит.

-- 08.05.2012, 02:03 --

(Про религию)

Я всё-таки думаю, что и наука, и религия быть должны. И занимать разные сферы деятельности, обе необходимые для человечества.

[Maslov]

longstreet в сообщении #568618 писал(а):

Я уверен, что для того, чтобы довести психоанализ до формального уровня теории струн, психоанализ придётся сильно изменить, ведь нужно будет сделать положения взаимосвязанными, а следствия $-$ логически вытекающими, а также для этого нужно будет установить однозначную трактовку и вкладываемый смысл в термины.

А я уверен, что в для психологии и социальных наук такой уровень строгости является недостижимым. А лечить людей, тем не менее, надо.
Но речь не об этом: я говорил о том, что фальсифицируемость по Попперу, возможно, не является необходимым критерием "обсуждаемости".

longstreet в сообщении #568618 писал(а):

Если я приду в больницу, и меня захотят лечить богами или психоанализом, я, скорее всего, и если будут другие пути лечения, от этого варианта "лечения" откажусь.

Не показывайте на себе -- дурная примета :)
Только имейте в виду, что в случае психиатрии "другие пути лечения", при всей их научности, зачастую превращают человека в растение.

[LaTeXScience]

(Оффтоп)

longstreet в сообщении #568610 писал(а):

всё происходит так, а не иначе, потому что невидимый Ктулху на горе так подумал.

Вообще-то ктулху в воде живет, а не на горе.

[longstreet]

Maslov в сообщении #568621 писал(а):

А я уверен, что в для психологии и социальных наук такой уровень строгости является недостижимым.

Я, кстати, в этом то же уверен (но стремиться к строгости $-$ должны). А говорил я, имею ввиду лишь то, что недоказанность теории струн и недоказанность психоанализа $-$ небо и земля. Как доказательство ВТФ (когда ещё не была доказана) и доказательство существования бога.

Математической строгости в психологии и социологии может и не быть, да. Но критерии научности могут быть (и должны быть) одинаковыми у всех наук. В списке этих критериев может быть не строго попперовской критерий, а какое-то его обобщение.

Maslov в сообщении #568621 писал(а):

фальсифицируемость по Попперу, возможно, не является необходимым критерием "обсуждаемости".

Безусловно не является критерием "обсуждаемости". Это критерий "научности". Обсуждать можно не только науку $-$ я не спорю.

Maslov в сообщении #568621 писал(а):

Не показывайте на себе -- дурная примета :)

Upd. :)

-- 08.05.2012, 02:33 --

(Про Ктулху)

LaTeXScience в сообщении #568623 писал(а):

Вообще-то ктулху в воде живет, а не на горе.

Ой, надо немедленно перестроить всю теорию!...
Всё происходит так, а не иначе, потому что невидимый Ктулху, живущий в воде, так подумал.

-- 08.05.2012, 02:46 --

Maslov в сообщении #568621 писал(а):

в случае психиатрии "другие пути лечения", при всей их научности, зачастую превращают человека в растение.

Это свидетельствует лишь об их недостаточной научности.
А потом это ещё посмотреть надо.

[LaTeXScience]

(Оффтоп)

Maslov в сообщении #568601 писал(а):

Он, кстати, сам-то фальсифицируем? :)

Он лишь определяет, какая эмпирическая теория называется научной. Определение не может быть истинным или ложным.

[longstreet]

LaTeXScience в сообщении #568626 писал(а):

Он лишь определяет, какая эмпирическая теория называется научной. Определение не может быть истинным или ложным.

Мне не кажется разумным рассматривать этот критерий как определение. Нефальсифицируемость принципа фальсификации $-$ это означает, в конечном счёте, лишь то, что он не следует ни из каких экспериментально подтверждаемых фактов.

Этак можно весь психоанализ постулировать "по определению".