О релятивизме и законе Ома.

[Dolalex]

Pristavko Valera в сообщении #520242 писал(а):

Глядя на ваши объяснялки я не сумел понять, а релятивистский эффект сокращения длины движущегося тела существует? И если он существует, то когда, и что сокращается?

Не существует. Потому что не существует движущегося тела. И длины движущегося тела тоже не существует.

Существует длина тела относительно системы отсчета, в которой тело неподвижно и длина тела относительно системы отсчета, в которой тело движется.
Существует эффект уменьшения длины тела относительно системы отсчета, в которой тело движется по сравнению с длиной того же тела относительно системы отсчета, в которой тело покоится.

Люди, которые хорошо понимают относительность движения, имеют право пропускать некоторые уточнения, имея в виду, что они всем очевидны.
Но, если возникают нестыковки, пропускать даже очевидные уточнения нельзя.

[Someone]

Dolalex в сообщении #520252 писал(а):

Если Вы пытаетесь доказать, что Все здесь не правы, то укажите сначала, какие физические теории Вы считаете правильными, а какие - нет.

Вообще, насколько я понял, Pristavko Valera желает доказать, что СТО противоречит сама себе, но делает это таким способом, который гарантированно не может привести к успеху. Доказывая внутреннюю противоречивость СТО, необходимо скрупулёзно соблюдать правила СТО, в частности, "складывать" приращения скорости так, как это делается в СТО (я выше продемонстрировал, что при этом получается). Он же желает складывать их другим способом, и, поскольку такое сложение противоречит СТО, он противоречие получает. Только это противоречие к СТО никакого отношения не имеет. Это противоречие возникло из-за того, что Pristavko Valera использовал формулу, которой в СТО нет и не может быть.

Pristavko Valera в сообщении #520242 писал(а):

Глядя на ваши объяснялки я не сумел понять, а релятивистский эффект сокращения длины движущегося тела существует? И если он существует, то когда, и что сокращается? Заранее благодарен.

http://dxdy.ru/post516546.html#p516546

Pristavko Valera в сообщении #520262 писал(а):

Но тогда при бесконечно большом количестве выстрелов

Вы можете произвести бесконечное число выстрелов? Не несите чушь.

[Dolalex]

Pristavko Valera в сообщении #520262 писал(а):

не ускорит тело просто потому, что это уже никакие приборы не зарегистрируют изменение скорости.

Это не правильно. Что там зарегистрируют приборы - это их личное дело.
Никакая бесконечно малая величина не равна нулю.

Pristavko Valera в сообщении #520262 писал(а):

А это означает нарушение закона инерции, утверждающего, что тело движется равномерно и прямолинейно, только когда на него не действуют силы.

Это тоже не правильно.
Закон инерции утверждает, что количество движения (импульс) не меняется, если на тело не действуют никакие силы.
В Вашем примере количество движения платформы продолжает нарастать с каждым выстрелом. В полном соответствии с законом сохранения энергии и законом сохранения импульса.

Pristavko Valera в сообщении #520262 писал(а):

платформа при этом будет двигаться равномерно и прямолинейно.

Еще и еще раз Вас поправляю. Ничто на свете не может двигаться равномерно и прямолинейно.

[Pristavko Valera]

"Именно эквивалентность инерциальных систем отсчета запрещает пользоваться прямым сложением и требует использовать преобразования Лоренца." Dolalex

Не торопитесь с запретами. Вспомните как всё начиналось? Постоянство скорости света не нашло своего объяснения. И решили, что это постоянство означает предел. Но это только одна версия. У меня есть версия попроще.
Ружьё в движущемся и в неподвижном вагоне стреляет так, что пуля имеет относительно вагона одну и туже скорость. Но пуля является частью системы, связанной с вагоном. Важно то, что эту пулю можно взять в руки и убедиться в том, что она в вагоне.
А вот свет - это другое. Кто из Вас держал фотон в руках? Никто. А ещё мы знаем, что фотонов (готовых к употреблению) в физических телах нет. Так как можно про объект, которого нет в инерциальной системе, говорить, что его скорость не зависит от скорости источника ( подразумевая под этим источником лампу)?
Что является источником фотонов?

Фотоны движутся не равномерно и не прямолинейно.

-- 26.12.2011, 21:54 --

"Закон инерции утверждает, что количество движения (импульс) не меняется, если на тело не действуют никакие силы.
В Вашем примере количество движения платформы продолжает нарастать с каждым выстрелом. В полном соответствии с законом сохранения энергии и законом сохранения импульса." Dololex
Только вот если при первом выстреле чемодан с полки упал, вода из стакана вылилась, то после многомиллионного выстрела мы ничего этого не увидим, и решим, что закон инерции нарушен.

[hvost_soroki]

(Оффтоп)

Pristavko Valera в сообщении #520242 писал(а):

Складываю я верно, как в школе учили 2 + 2=4, а не 5 или 6.

Забавно!
Вот на работе я включаю конденсатор (ёмкость) в цепь переменного тока. Меряю напряжение: 220 В.
Затем последовательно с ёмкостью (конденсатором) включаю индуктивность (катушку). Меряю напряжение: на конденсаторе 500 В и на катушке тоже 500 В, а суммарное напряжение не 1000 В а те же 220 В.
Тут я понимаю, что арифметика, которой учила нас Мария Ивановна в первом классе, годится в магазине при покупке товаров, а на работе приходится пользоваться другой математикой.

Жаль, что Ваши сведения остались на уровне первого класса начальной школы.

[Dolalex]

Pristavko Valera в сообщении #520275 писал(а):

Вспомните как всё начиналось? Постоянство скорости света не нашло своего объяснения. И решили, что это постоянство означает предел.

Нэ так все было, совсэм нэ так.

И свет здесь как бы сбоку припеку.
Началось все с того, что уравнения Максвелла ввели электромагнитную постоянную $c$. То, что это еще и скорость света, это, так сказать, побочный эффект.

А вообще началось еще с Галилея и его принципа относительности.
Так что давайте Step by step.
1. Принцип относительности Галилея признаете?
2. Правильность уравнений Максвелла признаете?
3. Если на первые два вопроса ответ положительный, то вот Вам третий:
Поскольку уравнения Максвелла инвариантны относительно всех ИСО, то в какой системе отсчета скорость света равна $c$?

Когда ответите, двинемся дальше.

Pristavko Valera в сообщении #520275 писал(а):

Постоянство скорости света не нашло своего объяснения. И решили, что это постоянство означает предел.

Вот это все отношения к физике не имеет. Постоянства скорости света нет. Никто его объяснять не пытался. Никто не решал, что оно означает предел.
поведение пули в вагоне также мало кого сильно беспокоит.

Pristavko Valera в сообщении #520275 писал(а):

Фотоны движутся не равномерно и не прямолинейно.

Эта фраза не верна.
Так же не верны фразы:
Фотоны движутся равномерно и прямолинейно
Фотоны не движутся не равномерно и не прямолинейно
Фотоны не движутся равномерно и прямолинейно
И любая другая комбинация, содержащая слова
"движутся, равномерно, прямолинейно"
Если Вы не отрицаете хотя бы принцип относительности Галилея

-- 26.12.2011, 23:10 --

Pristavko Valera в сообщении #520275 писал(а):

то после многомиллионного выстрела мы ничего этого не увидим, и решим, что закон инерции нарушен.

Это кто Вам сказал?

[Pristavko Valera]

Меня просят "воевать" по правилам. Я приглашаю всех на свою платформу. Суть эксперимента всем известна.
Вопрос, что мы увидим находясь на платформе? Мои варианты такие:
а) приращение не меняется, и я только считаю количество выстрелов, и определяю скорость движения, и она превышает скорость света.
б) мы стреляем и видим, что величина приращения скорости уменьшается, и начиная с выстрела номер N, мы никаких изменений не наблюдаем. Это нарушение закона инерции, и ещё непонимание того, куда делась энергия.
Ваши варианты.

[Dolalex]

Pristavko Valera в сообщении #520306 писал(а):

определяю скорость движения

"По правилам" я просил Вас не употреблять таких слов.

Pristavko Valera в сообщении #520306 писал(а):

величина приращения скорости уменьшается, и начиная с выстрела номер N, мы никаких изменений не наблюдаем.

И таких.
Тогда не будете делать таких выводов:

Pristavko Valera в сообщении #520306 писал(а):

Это нарушение закона инерции, и ещё непонимание того, куда делась энергия.

Так что прошу все вышесказанное для начала пересказать "по правилам".

И еще я просил ответить на вопросы:

Dolalex в сообщении #520298 писал(а):

1. Принцип относительности Галилея признаете?
2. Правильность уравнений Максвелла признаете?
3. Если на первые два вопроса ответ положительный, то вот Вам третий:
Поскольку уравнения Максвелла инвариантны относительно всех ИСО, то в какой системе отсчета скорость света равна $c$?

-- 26.12.2011, 23:45 --

"По правилам" Ваш текст должен звучать так:

Pristavko Valera в сообщении #520306 писал(а):

а) приращение относительно системы отсчета, в которой платформа находилась до выстрела не меняется, и я только считаю количество выстрелов, и определяю скорость движения относительно системы отсчета, в которой платформа покоилась до первого выстрела, а поскольку складывать скорости я не умею, то получается, что и она превышает скорость света.
б) мы стреляем и видим, что величина приращения скорости относительно системы отсчета, в которой платформа покоилась до первого выстрела уменьшается, и начиная с выстрела номер N, мы никаких изменений не наблюдаем очень маленькие изменения скорости относительно системы отсчета, в которой платформа покоилась до первого выстрела, но наблюдаем приращения количества движения относительно системы отсчета, в которой платформа покоилась до первого выстрела. Это нарушение идеальное соблюдение закона инерции, и ещё непонимание того, куда делась энергия что энергия никуда не делась.

[Pristavko Valera]

Мы с Вами на платформе. Вот математические маятники, вот эталонные массы, вот линейки, вот часы. Пользуйтесь чем хотите. Используя всё это богатство, можете ли Вы определить состояние платформы на которой находитесь? Не можете. Без шуток, кто из Вас может сделать выбор в пользу покоя или движения с конкретной величиной скорости?
Теперь стреляем из пушки. Почувствовали выстрел? И вода вылилась из стакана, и маятники закачались. Платформа получила импульс, ускорилась. С помощью приборов определили, что приращение скорости равно 1 м/сек.
Прошло время, маятники успокоились, вода в стакане без ряби, массы на весах показывают такой же вес как и раньше. На платформе всё происходит так, как до выстрела. Кто из Вас, не глядя в окно, может определить состояние системы? Чем один покой от другого покоя отличается? Можно и так сформулировать: если некоторые пассажиры очень крепко спали, и не почувствовали выстрела, то сможете ли Вы их убедить, что выстрел был? В этом месте должны быть Ваши аргументы, и я хочу их услышать. Я хочу услышать, как теория относительности поможет доказать соням, что мы вместе с ними уже движемся, и показать относительно чего движемся, и с какой скоростью. И сони должны с Вами согласиться, иначе они будут считать, что эксперимент не начинался, а Вы их банально разыгрываете.
Снаряд в пушке восстановился, внешние силы на платформу как не действовали, так и не действуют.
Мы знаем, что есть такое понятие Закон — необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями. Причина и следствие. Одна и та же причина, приводит к одному и тому же следствию. И сколько бы раз мы не повторяли условия возникновения причины, столько же раз мы бы получали и следствие. В нашем случае причина – это выстрел из пушки, а следствие – ускорение платформы. Так как величина силы по условию задачи не меняется, масса платформы не меняется, время на платформе не меняется, то и следствие: величина изменения скорости не должна измениться. Для того, чтобы она изменилась на платформе должны произойти существенные изменения, а их нет. Поэтому приращение скорости платформы снова абсолютно точно, а не приближённо, равно 1 м/сек.
Если Вы считаете, что на платформе произошли изменения, то перечислите их, покажите, чем один покой от другого отличается. Примените СТО, и докажите, что на платформе наступил другой покой. Чему равно отношение $\frac {v}{c}$? Это не задача из учебника, где это отношение задано – это объективная реальность, Вы должны уметь это делать, и поэтому ответ должен быть конкретный. Как определить чему равно это отношение для нашей платформы? На звёзды не смотрим, а отвечаем на заданный вопрос. Получилось? Определили? Нет!!!? Не смогли? И теория относительности не помогла? Какой ужас! Из пушки, не глядя на небо, пальнуть можно, ускорение ощутить можно, а вот отношение $\frac {v}{c}$ определить нельзя. Неужели это отношение для природы никакой роли не играет? Как пятое колесо в телеге.
Что имеем в итоге? Имеем два выстрела, и два приращения скорости по 1 м/сек. Величины отношения $\frac {v}{c}$ не знаем. Как определить, на сколько платформа изменила свою скорость? Без знания величины отношения $\frac {v}{c}$ применять релятивистскую формулу сложения скоростей не могу. Эта формула не работает. А вот просто сложить 1 и 1 могу. Мне ничто не мешает. Поэтому я так и делаю, и природа так делает.

А скорость света постоянна относительно неподвижной среды, генерирующей этот самый свет.

[Someone]

Pristavko Valera в сообщении #520442 писал(а):

На платформе всё происходит так, как до выстрела. Кто из Вас, не глядя в окно, может определить состояние системы? Чем один покой от другого покоя отличается? Можно и так сформулировать: если некоторые пассажиры очень крепко спали, и не почувствовали выстрела, то сможете ли Вы их убедить, что выстрел был? В этом месте должны быть Ваши аргументы, и я хочу их услышать. Я хочу услышать, как теория относительности поможет доказать соням, что мы вместе с ними уже движемся, и показать относительно чего движемся, и с какой скоростью. И сони должны с Вами согласиться, иначе они будут считать, что эксперимент не начинался, а Вы их банально разыгрываете.

Извините, я спрошу очень грубо: Вы идиот? В чём, по Вашему мнению, состоит принцип относительности? По-моему, в том, что, ограничиваясь наблюдениями исключительно внутри инерциальной лаборатории, нельзя определить состояние движения. Этот принцип в СТО действует в полном объёме, в отличие от классической механики, где он ограничен механическими явлениями. По этой причине движение является относительным. Так что Вам нужно аргументировать? Ваши идиотские выдумки? Вот и аргументируйте их сами.

Pristavko Valera в сообщении #520442 писал(а):

Как определить, на сколько платформа изменила свою скорость?

Скорость относительно чего? Точно сформулируйте. Вы же сами с таким жаром доказываете, что, оставаясь внутри лаборатории, скорость определить нельзя. Вам не кажется, что в таком случае Ваш вопрос совершенно бессмысленен?

Pristavko Valera в сообщении #520442 писал(а):

А вот просто сложить 1 и 1 могу. Мне ничто не мешает. Поэтому я так и делаю, и природа так делает.

Вы - может быть. А природа арифметикой не занимается.

[Dolalex]

Весь текст, кроме последнего абзаца можно выбросить.
Во-первых, Вы повторяетесь, во-вторых - вы не явно, но признали принцип относительности Галилея и СТО. Именно эти две (по сути это одна и та же) теории утверждают, что, находясь на платформе, и не выглядывая за ее пределы, невозможно ничего сказать о ее движении.

Тем не менее, я настаиваю, чтобы Вы ответили явно на мои вопросы:

Dolalex в сообщении #520298 писал(а):

1. Принцип относительности Галилея признаете?
2. Правильность уравнений Максвелла признаете?
3. Если на первые два вопроса ответ положительный, то вот Вам третий:
Поскольку уравнения Максвелла инвариантны относительно всех ИСО, то в какой системе отсчета скорость света равна $c$?

Pristavko Valera в сообщении #520442 писал(а):

Имеем два выстрела, и два приращения скорости по 1 м/сек.

А вот с этого места пошли ошибки. И опять по причине того, что я Вам 100 раз уже говорил. Вы их что, специально повторяете?
Имеем два выстрела и два совершенно разных приращения по 1 м/сек.
Первое приращение - относительно системы отсчета, в которой платформа покоилась до первого выстрела
Второе приращение - относительно системы отсчета, в которой платформа покоилась после первого выстрела и до второго выстрела.
Складывать эти величины - все равно что складывать гвозди с апельсинами.
Операция сложения тоже имеет смысл только в какой-то системе отсчета, а не сама по себе.

Pristavko Valera в сообщении #520442 писал(а):

Величины отношения $\frac {v}{c}$ не знаем.

Вторая ошибка. По той же причине. Вы не имеете права употреблять термин $v$, не указав, относительно какой системы отсчета.
Допустим, я догадался. $v$ - это скорость платформы относительно системы отсчета, в которой платформа покоилась перед первым выстрелом. Но тогда мы отлично знаем $\frac {v}{c}$ (если, конечно, делить умеем).

Pristavko Valera в сообщении #520442 писал(а):

Как определить, на сколько платформа изменила свою скорость?

Вам формулу и я писал, и Someone.

Pristavko Valera в сообщении #520442 писал(а):

Без знания величины отношения $\frac {v}{c}$ применять релятивистскую формулу сложения скоростей не могу.

А ви попытайтэсь. Папытка - это еще нэ пытка.

Pristavko Valera в сообщении #520442 писал(а):

А вот просто сложить 1 и 1 могу. Мне ничто не мешает. Поэтому я так и делаю,

Это и дурак может. Только к задаче это не имеет отношения.
"- Петька, приборы
-32!!
- Чего 32?
- А чего приборы?"

Pristavko Valera в сообщении #520442 писал(а):

и природа так делает.

Природа так не делает. Это доказал товарищ Майкельсон (не путать с Мендельсоном).

Pristavko Valera в сообщении #520442 писал(а):

А скорость света постоянна относительно неподвижной среды, генерирующей этот самый свет.

Последняя в данном посте ошибка. Точнее 2.
1. Не существует неподвижной среды.
2. При чем здесь постоянство? Постоянна, значит не меняется во времени?
Я спрашивал, в какой СО скорость света равна $c$? $c$ - это не скорость света, а константа из уравнения Максвелла.

[Pristavko Valera]

«Скорость относительно чего? Точно сформулируйте. Вы же сами с таким жаром доказываете, что, оставаясь внутри лаборатории, скорость определить нельзя. Вам не кажется, что в таком случае Ваш вопрос совершенно бессмысленен?» Someone
Я c Вами не согласен. Мы оба знаем, что находясь на платформе, мы не можем определить состояние платформы. Это тот факт, который мы не оспариваем. А вот отношение к величине $\frac {v}{c}$ у нас разное. Для Вас оно ключевое, а для меня бессмысленное и бесполезное. И если для Вас оно ключевое, то Вы и определите чему оно равно.
И мы и природа находимся в одинаковых условиях, но Вы не можете определить это отношение $\frac {v}{c}$, и не можете узнать приращения скорости, не можете решить простую задачу, впадаете в ступор, и поэтому называете меня идиотом. А вот пушка не спрашивает, относительно чего мы измеряем скорость, ей это не надо. Она стреляет, и платформа изменяет своё состояние на конкретную величину. Или Вы считаете, что после выстрела платформа впадёт в ступор?
В жизни эта задача имеет решение, а вот Вы, с использованием теории относительности, её решить не в состоянии. Это оковы. Поэтому и задумайтесь о важности, значимости и справедливости СТО в реальной, а не учебной ситуации.

[Dolalex]

Pristavko Valera в сообщении #520483 писал(а):

А вот пушка не спрашивает, относительно чего мы измеряем скорость, ей это не надо. Она стреляет, и платформа изменяет своё состояние на конкретную величину

Вот в этом месте Вы сами себе противоречите.
Платформа не меняет своего состояния.
После того как Вы вернули чемодан на полку и вытерли с пола расплеснувшуюся воду, платформа пришла в исходное состояние. Вы сами так постулировали.
Никакого приращения скорости в системе отсчета, связанной с платформой нет вообще. Так что и складывать Вам нечего.

[Someone]

Pristavko Valera, хватит чушь нести. Вы обсуждаете вопрос о том, на сколько увеличится скорость. Первый вопрос, на который Вы должны ответить: скорость относительно чего? Без этого обсуждение является бессмысленным и, думаю, в самое ближайшее время закончится закрытием темы или переносом её в Пургаторий ввиду бессмысленности. Кроме того, у Вас и другие нарушения правил есть. Например, до сих пор не научились правильно цитировать.

[Munin]

(Оффтоп)

Someone в сообщении #520452 писал(а):

Извините, я спрошу очень грубо: Вы идиот?

Если он выступает с опровержениями СТО на протяжении уже нескольких лет перед множеством людей, со СТО знакомых, и готовых потратить своё время на объяснения...