Объяснение перенормировок

[ИгорЪ]

Ок.
Что точно означает фраза

VladimirKalitvianski в сообщении #486795 писал(а):

В (4) массы уже в нулевом приближении правильные

.

[VladimirKalitvianski]

ИгорЪ в сообщении #486801 писал(а):

Ок.
Что точно означает фраза

VladimirKalitvianski в сообщении #486795 писал(а):

В (4) массы уже в нулевом приближении правильные

Странно, я об этом толкую с самого пре-самого начала. Мы исходим из уравнений (1) и (2b), установленных экспериментально. Все константы в них измеренные на опыте, правильные. Правильней не бывает. И вот мы берем и ради спасения закона сохранения добавляем, скажем, в (1) еще один кинетический член. Разумеется, он ведет к другим инерциальным свойствам решения. Таким образом наше вмешательство губительно. Но этот кинетический член можно рассматривать и его рассматривают в КЭД, как малое возмущение. Нулевое приближение для (4) совпадает с исходным уравнением (1) с правильной, экспериментальной массой. Не (4), а нулевое приближение для (4) (с $\alpha = 0$) имеет правильную массу.

[ИгорЪ]

Я это и подразумевал, просто уточняю для полной ясности.
Правильные=экспериментальные. Трудно перестроить мозк на отсутствие затравочных и одетых параметров.

[VladimirKalitvianski]

Это потому, что разные умники заморочили тебе голову принципом локальной калибровочной инвариантности, как способом включения взаимодействия. Одного этого принципа не достаточно, точнее, его результаты нужно всегда компенсировать перенормировками, а сам по себе он ведет только к нефизическим уравнениям. Многие учат сейчас, что КТП всегда идет с обрезанием. Лучше говорили бы правду до конца - КТП идет всегда с перенормировками и все тут .

Аналогом уравнения (1) в электродинамике является уравнение для одиночного заряда во внешнем поле (без самодействия), а уравнения (2) - уравнения Максвелла с заданными (известными) токами. Такая постановка задачи в электродинамике имеет вполне физические решения с физическими параметрами. Собственно оттуда и идут определения этих параметров, и, кстати, на них и ориентируются перенормировки при выборе физичесих параметров.

[ИгорЪ]

VladimirKalitvianski в сообщении #486838 писал(а):

...принципом локальной калибровочной инвариантности, как способом включения взаимодействия.

есть же и без этого принципа взаимодействия, и тоже требуют перенормировок, почему именно на него такой негатив?

[VladimirKalitvianski]

ИгорЪ в сообщении #486987 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #486838 писал(а):

...принципом локальной калибровочной инвариантности, как способом включения взаимодействия.

есть же и без этого принципа взаимодействия, и тоже требуют перенормировок, почему именно на него такой негатив?

Потому, что он вводит в заблуждение и очень крепко засел в КТП. По сути он воспроизводит и навязывает самодействие, не называя вещи своими именами.

Да, есть и другие способы, дающие самодействие. Любое нетривиальное произведение полей (опять, по аналогии с КЭД) ведет к нефизичексим уравнениям, требующим, как минимум, перенормировок.

[epros]

VladimirKalitvianski в сообщении #486992 писал(а):

По сути он воспроизводит и навязывает самодействие

За что ж Вы так не любите самодействие?

[VladimirKalitvianski]

epros в сообщении #487124 писал(а):

VladimirKalitvianski в сообщении #486992 писал(а):

По сути он воспроизводит и навязывает самодействие

За что ж Вы так не любите самодействие?

За его ошибочность и неправильность.

[epros]

VladimirKalitvianski в сообщении #487146 писал(а):

За его ошибочность и неправильность.

Что ж в самодействии такого "неправильного"? Даже не влезая в квантовую механику, а просто с позиций СТО, можно увидеть, что самодействие может иметь реально наблюдаемые эффекты. Скажем, берём световую волну - у неё энергия есть, а массы нет. А мы берём невесомый зеркальный ящик, да и заключаем световую волну в него. В итоге получаем массивный объект. Здесь "невесомый зеркальный ящик" - это не что иное, как модель для самодействия, которым мы снабдили свет.

[VladimirKalitvianski]

Моя тема как раз и посвящена объяснению неправильности самодействия. Поэтому я повторяться не буду.

Ваш зеркальный ящик (обязательно весомый для получения конечной отдачи) есть взаимодействие волны с ящиком. То, что с волной масса ящика будет больше, чем без волны, доказано Эйнштейном сто лет назад и не только им.

[epros]

VladimirKalitvianski в сообщении #487205 писал(а):

Ваш зеркальный ящик (обязательно весомый для получения конечной отдачи) есть взаимодействие волны с ящиком.

Вес ящика несущественен, так что имеем право по условию считать его невесомым. Волна взаимодействует не с ящиком, ибо он - вспомогательный объект и в конечном итоге может быть вообще исключен из рассмотрения, а сама с собой: импульс, переданный одной стенке, будет возвращён отражённой волне при её отражении от противоположной стенки. По-сути ящик - это не что иное, как аналог "незакреплённой" потенциальной ямы, каковую только и способно обеспечить самодействие.

-- Ср сен 28, 2011 15:46:38 --

Кстати, самодействие электрического заряда в КТП - тоже не напрямую, а через по крайней мере один виртуальный фотон. А может быть и через рождение/уничтожение виртуальных пар электрон/позитрон и т.п. Так что взаимодействие волны самой с собой через стенки ящика никого не должно удивлять.

[VladimirKalitvianski]

Понятно, без самодействия волна распространяется, а с самодействием самоотражается в ограниченном пространстве. Осталось только сравнить с экспериментом и сделать правильный выбор.

[epros]

VladimirKalitvianski в сообщении #487226 писал(а):

Понятно, без самодействия волна распространяется, а с самодействием самоотражается в ограниченном пространстве. Осталось только сравнить с экспериментом и сделать правильный выбор.

Вместе с ящиком тоже может распространяться, в этом и суть "незакреплённости". Вообще, насколько я знаю, механизм Хиггса именно и предполагал приобретение частицей массы в результате её самодействия через скалярное поле Хиггса. Скалярное поле нынче под вопросом, но механизм приобретения массы как результат самодействия пока вроде не опровергнут.

[VladimirKalitvianski]

Никто мне не мешает просто написать уравнение с экспериментальной массой, а не "добывать" ее из действия чего-то неведомого (затравочного) на самого себя.

[epros]

VladimirKalitvianski в сообщении #487239 писал(а):

Никто мне не мешает просто написать уравнение с экспериментальной массой, а не "добывать" ее из действия чего-то неведомого (затравочного) на самого себя.

Ну, сказать, что "масса такова потому, что она изначально есть", - это тоже своего рода объяснение. Обычно это называют "стандартной объяснительной схемой": Почему Солнце жёлтое? Такова его природа. Почему трава зелёная? Такова её природа.

-- Ср сен 28, 2011 16:22:22 --

Кстати, в механизме самодействия масса возникает не из "затравочной" - изначально частица считается полностью безмассовой. Масса возникает (или не возникает) в зависимости от того, каков именно характер самодействия. Т.е., грубо говоря, в зависимости от формы той самой "незакреплённой" потенциальной ямы, которую оно создаёт. Вы ведь понимаете, что в потенциальной яме могут быть стационарные состояния, а могут и не быть (если яма недостаточно глубока). Вот если стационарные состояния есть, то частица туда падает и оказывается связанной с ямой (как свет с зеркальным ящиком), тогда у неё и появляется масса.