Философия на физических специальностях

[Zealint]

drozdov_mihail в сообщении #483686 писал(а):

Да, временный бан определенно не излечил вас от комплекса Наполеона, хотя модератор определенно терпим к ограниченным людям и поэтому выписал вам бан всего на неделю. А сей рецидив, как и у насильников, можно было заранее предугадать с вероятностью более 95%.

Слабовато, drozdov_mihail. Видите ли, в чем дело: собака лает, слон идёт. Остановить меня вашими примитивными мерами и вашим лаем просто невозможно. Примите это к сведению и все встанет на свои места.

Neloth, тут проблема в том, что вы толком и не знаете, о чем идет речь и у меня не было времени подробно разъяснить. Поэтому вы совершенно не о том думаете и в этом даже не ваша вина. И тема для этого неподходящая, и Достопочтенный просил её больше не поднимать. Я просто ответил вам на то, что было сказано до этой просьбы. Ответы на ваши вопросы, и на те, которые я вам задал, у меня есть. Можете задать в другом месте, если действительно заходите разобраться.

Цитата:

А вот насчет философии у нас таких сведений нет, и мы бы не отказались их получить, но вместо этого вы личным примером ставите под сомнение важность данного предмета для общего развития

Не надо делать выводы о философии на основе поведения человека (которое вы интерпретируете весьма субъективно), принципы которого для вас крайне далеки. Если бы вы увидели ушлёпка с молотком, который не может забить гвоздь, то сказали бы, что ставите под сомнение важность молотка? Я про философию говорил лишь в очень ограниченном ключе для каких-то пояснений автору темы. И я далёк от мысли, что на основе этих разговоров думающий человек будет делать такие решительные выводы.

[drozdov_mihail]

Zealint в сообщении #483737 писал(а):

Видите ли, в чем дело: собака лает, слон идёт.

Вы не слон, а один из свиты Шерхана: правда от вас целую неделю, благодаря модератору,не было специфического запаха, который не нравился Маугли (да и всем вменяемым посетителям dxdy), но который обожают грифы.

[Neloth]

Zealint в сообщении #483737 писал(а):

Neloth, тут проблема в том, что вы толком и не знаете, о чем идет речь и у меня не было времени подробно разъяснить.

Ну, вы целый час рассказывали о том, что в современной науке может представлять проблему, а я так и не понял, почему вы считаете, что знаете, как надо

Zealint в сообщении #483737 писал(а):

И тема для этого неподходящая, и Достопочтенный просил её больше не поднимать.

Разговор начался с того, как философия учит понимать проблемы науки, что вполне соответствует теме.

Zealint в сообщении #483737 писал(а):

Если бы вы увидели ушлёпка с молотком, который не может забить гвоздь, то сказали бы, что ставите под сомнение важность молотка?

Если бы реальные достижения, сделанные с помощью молотка, представлялись бы крайне сомнительными, значительная часть пользователей этого инструмента, по имеющимся у меня данным, была бы похожа на ваше описание, и при этом очень многие были бы обязаны иметь его, просто на всякий случай — у меня бы возникли определенные мысли по этому поводу

Вы не подумайте, что выводы делаются исключительно на примере ваших текстов, просто некоторые моменты уж очень иллюстрируют сложившиеся не на пустом месте стереотипы.

[Dan B-Yallay]

Evilphysist в данной теме поднял вопрос нужности преподавания философии на физических специальностях. Zealint после 13-14 страниц переписки сделал обобщающий вывод и заявил, что топикстартер просто не хочет учиться вообще. Ярый защитник философии Zealint использовал аргумент , который называется подменой тезиса и является типичным демагогическим приемом. О чем собссно Evilphysist и толкует.

Видимо других аргументов у Zealinta нет и теперь все средства хороши. Все-таки от обладателя "разумного мышления" отдохнувшего неделю от праведных трудов можно было бы ожидать большего.

[Zealint]

(только для drozdov_mihail)

drozdov_mihail в сообщении #483758 писал(а):

но который обожают грифы.

И правда, судя по тому, как они накинулись, сильно обожают. И вы вот, опять на запах прилетели : ) А слон тем не менее идёт дальше, сколько бы над ним не летали и сколько бы не лаяли. Опять слабовато, drozdov_mihail; прекратите эти безсмысленные попытки.

Dan B-Yallay в сообщении #483781 писал(а):

Evilphysist в данной теме поднял вопрос нужности преподавания философии на физических специальностях. Zealint после 13-14 страниц переписки сделал обобщающий вывод, что топикстартер просто не хочет учиться. Вообще. Это называется подменой тезиса и является типичным демагогическим приемом. О чем собссно Evilphysist и толкует.
Видимо других аргументов у Zealinta нет и теперь все средства хороши. Все-таки от обладателя "разумного мышления" отдохнувшего неделю от праведных трудов можно было бы ожидать большего.

Вам следует сначала понять, чем демагогия отличается от того, что вы написали. По сути, ничем. Потом перечитать мои аргументы и сравнить с аргументами автора темы, которые сводятся к "не хочу учить". Потом делать выводы - так они станут правильными. Краткий смысл того, что я сказал в конце автору темы обобщает все вышесказанное: учить философию все равно придется (и, кстати, в аспирантуре - ещё раз, но глубже), и лучше сделать это с пользой для себя, если никакие аргументы не помогают убедить в её пользе (не понимает - его свободный выбор). А у вас как раз аргументов нет. Если это непонятно и вы хотите поспорить, то нужно проанализировать все, что я говорил ранее, развенчивая каждый тезис, а вы как раз используете приём демагогического характера, просто оплевав, проходя мимо.

Neloth в сообщении #483761 писал(а):

Ну, вы целый час рассказывали о том, что в современной науке может представлять проблему, а я так и не понял, почему вы считаете, что знаете, как надо

Я именно это и написал, хорошо, что вы поняли. Только это было не час. Я действительно знаю и вы действительно не понимаете почему.

Цитата:

Вы не подумайте, что выводы делаются исключительно на примере ваших текстов, просто некоторые моменты уж очень иллюстрируют сложившиеся не на пустом месте стереотипы.

Вы так и не сообразили. Не надо делать выводов на примере не только моих текстов, но и на примере вообще отдельных текстов отдельных людей, даже если примеров будет очень много. Если вы умеете пользоваться инструментом и он приносит вам (или не только вам) пользу, то это одно дело, и пошли все куда подальше; если вы "не втыкаете", как им пользоваться и зачем, и 100500 ваших друзей тоже имеют схожее мнение, то это другое. Но это не дает повода пинать инструмент. Или делать выводов об обладателе инструмента по своему отношению к нему. Если же вам не дают покоя какие-то стереотипы, нужно подумать, откуда они и появились и все ли наблюдаемое можно так решительно подстроить под них.

-- Сб сен 17, 2011 19:37:33 --

Что еще можно ответить автору темы? Когда-то давно я пытался сформулировать хоть какое-то мнение об образовании и оставлял на этом форуме ссылку на свою статью "Проблемы, связанные с образованием в высшей школе". Эта ссылка была ответом человеку, который абсолютно то же самое (концептуально) говорил про математику на нематематических специальностях, что сейчас говорит автор темы про философию на физических. Тему искать не буду, далеко она. В статье можно только начало прочитать, до слов про ЕГЭ, остальное к теме меньше относится.

Еще хочу повторить один совет, который затерялся в этой теме. Если автор хочет, чтобы философии на физических специальностях не было, надо перейти в активное наступление на систему образования, собрать единомышленников и осуществить переворот системы как ему нравится. Но с таким подходом к обучению, ничего хорошего из этого может не получиться. Надо знать, что менять и зачем. Потом - с чётким знанием этого - предъявлять претензии и жаловаться. Поэтому я и посоветовал написать качественный доклад о бесполезности философии. А иначе мы только зря чернила извели...

И на всякий случай: оппонентам не следует думать, что я защищаю философию или ругаю её. А то, кто-то, наверное, делает оценки по тому, на чьей я стороне.

[Neloth]

Zealint в сообщении #483789 писал(а):

Не надо делать выводов на примере не только моих текстов, но и на примере вообще отдельных текстов отдельных людей, даже если примеров будет очень много.

Если, делая выводы, игнорировать конкретные случаи из жизни, все может закончиться очень печально.

Zealint в сообщении #483789 писал(а):

Если вы умеете пользоваться инструментом и он приносит вам (или не только вам) пользу, то это одно дело, и пошли все куда подальше; если вы "не втыкаете", как им пользоваться и зачем, и 100500 ваших друзей тоже имеют схожее мнение, то это другое. Но это не дает повода пинать инструмент. Или делать выводов об обладателе инструмента по своему отношению к нему. Если же вам не дают покоя какие-то стереотипы, нужно подумать, откуда они и появились и все ли наблюдаемое можно так решительно подстроить под них.

Отлично, а что-нибудь вообще дает нам возможность делать выводы?

[EvilPhysicist]

Zealint в сообщении #483789 писал(а):

И на всякий случай: оппонентам не следует думать, что я защищаю философию или ругаю её.

То есть вы собственно по теме обсуждения ничего сказать и не можете, кроме

Zealint в сообщении #483789 писал(а):

Краткий смысл того, что я сказал в конце автору темы обобщает все вышесказанное: учить философию все равно придется (и, кстати, в аспирантуре - ещё раз, но глубже), и лучше сделать это с пользой для себя, если никакие аргументы не помогают убедить в её пользе

Что посути значит "заткнись и ешь"?

[drozdov_mihail]

Zealint в сообщении #483789 писал(а):

drozdov_mihail в сообщении #483758 писал(а):

Вы не слон, а один из свиты Шерхана: правда от вас целую неделю, благодаря модератору,не было специфического запаха, который не нравился Маугли (да и всем вменяемым посетителям dxdy), но который обожают грифы.

И правда, судя по тому, как они накинулись, сильно обожают. И вы вот, опять на запах прилетели : ) А слон тем не менее идёт дальше, сколько бы над ним не летали и сколько бы не лаяли. Опять слабовато, drozdov_mihail; прекратите эти безсмысленные попытки.

Вы меня не поняли: если бы грифы набросились на свое любимое лакомство - падаль, то от Zealint не осталось бы и мокрого места. Поэтому я и намекал на Маугли: сию падаль от его пинка не спас бы и ваш слоновий макарад.

[Dan B-Yallay]

Zealint в сообщении #483789 писал(а):

Вам следует сначала понять, чем демагогия отличается от того, что вы написали. По сути, ничем.Потом перечитать мои аргументы и сравнить с аргументами автора темы, которые сводятся к "не хочу учить". Потом делать выводы - так они станут правильными. Краткий смысл того, что я сказал в конце автору темы обобщает все вышесказанное: учить философию все равно придется.

Во первых, довод "сам дурак" отдает примитивизмом. А Вы тут пропагандируете нечто другое. Как то не вяжется.
Во вторых: то, что филосовию придется учить, топикпастер и сам знает. Капитан Очевидность в Вашем лице решил озвучить эту банальность? С ней никто и не спорит. Вопрос EvilPhysicist был "А нахрена ее учить и как избежать?" Вот на это у Вас вразумительного ответа пока нет. А то что Вы выдаете здесь - либо реклама "разумного мышления" с обвинениями других в догматизме, либо доморощенная философия вперемежку с демагогией.

Zealint в сообщении #483789 писал(а):

А у вас как раз аргументов нет. Если это непонятно и вы хотите поспорить, то нужно проанализировать все, что я говорил ранее, развенчивая каждый тезис, а вы как раз используете приём демагогического характера, просто оплевав, проходя мимо.

Вы знаете, я пытался анализировать Ваши первые посты. А потом бросил это занятие, так как ничего заслуживающего внимания в них не нашел. Но это мое личное мнение со всеми вытекающими. Каждый Ваш тезис развенчивать вроде тоже ни к чему. Потому что во-первых это и так делают другие участники. Во-вторых - нафига Вам еще один оппонент, если Вы и текущим то достойно ответить не можете.

[Zealint]

Neloth в сообщении #483793 писал(а):

Отлично, а что-нибудь вообще дает нам возможность делать выводы?

Конечно же.

EvilPhysicist в сообщении #483802 писал(а):

То есть вы собственно по теме обсуждения ничего сказать и не можете, кроме

Вы крайне невнимательны. Вам было сказано очень многое, но исходя из ваших сумбурных ответов на эти высказывания, я решил выразить последнюю мысль, которую вы в состоянии понять. Если вам так легче искать оправдания своей беспомощности, можете считать, что я ничего не сказал вообще. Мне совершенно все равно.

Dan B-Yallay, если вы сможете разбавить ваши замечания хоть какими-то аргументами, то можно будет на них ответить. Пару минут назад я было запустил программу, которая генерирует случайный текст с заданным набором ключевых слов, и хотел скопировать для вас ответ оттуда. Но потом побоялся, что произойдет ситуация, что уже имела место на другом форуме - там человек начал отвечать на такие тексты и пытался с чем-то спорить.

Поясняю: многие люди вместо чтения текста и попыток понять его смысл, начинают судить по своей эмоциональной окраске, которую они придают каждому ключевому слову, которое увидели. Когда вы перестанете так делать и начнете думать, можно будет поговорить. Прочитайте еще раз все, что я писал по этой теме. Вы будете удивлены, что я писал не только то, что вы мне приписываете. А сейчас вы фактически занимаетесь клеветой. А еще заслуженный участник...

Цитата:

Каждый Ваш тезис развенчивать вроде тоже ни к чему. Потому что во-первых это и так делают другие участники.

Если под развенчиванием вы понимаете формальный ответ, который сводится в выражению своей мысли не совсем по теме, то да. Но это называется треп. Генератор текстов справляется с этим на порядок быстрее.

Цитата:

Во-вторых - нафига Вам еще один оппонент, если Вы и текущим то достойно ответить не можете.

А я сказал, что мне нужен оппонент? Вы ничего не перепутали? А если считаете, что не нужен, то зачем пытаетесь писать свои домыслы? Завязывайте свои выдумки, я-то прекрасно знаю, что я написал, почему и для чего. А вы - нет. И сами признаетесь, что ничего не нашли (что исключительно ваша проблема).

Самое главное - написанное вами совершенно не меняет картину вопроса и не влияет на выраженные мной мысли. Кому надо - тот их понял. Кому не надо - будет жевать сопли и хныкать дальше. Продолжайте, я не мешаю.

ЗЫ. Если бы вы выучили правила расстановки знаков "-" в тексте, то было бы значительно интереснее : )

[Dan B-Yallay]

Zealint в сообщении #483950 писал(а):

Пару минут назад я было запустил программу, которая генерирует случайный текст с заданным набором ключевых слов, и хотел скопировать для вас ответ оттуда. Но потом побоялся, что произойдет ситуация, что уже имела место на другом форуме - там человек начал отвечать на такие тексты и пытался с чем-то спорить.

Это говорит лишь о том, что для некоторых людей Ваши словоизлияния неотличимы от генератора случайных фраз. Я бы на Вашем месте задумался.

Zealint в сообщении #483950 писал(а):

Прочитайте еще раз все, что я писал по этой теме. Вы будете удивлены, что я писал не только то, что вы мне приписываете. А сейчас вы фактически занимаетесь клеветой. А еще заслуженный участник...

Ваша логика от меня ускользает. Люди, несогласные с тем что им приписывают, активно отбрыкиваются от этого. Вы же наоборот: берете на себя даже больше, чем Вам вменяется. И при этом обвиняете меня в клевете.

А я всего лишь констатировал факт, что ответа на вопрос "какова практическая польза философии" у Вас нет. Последняя Ваша попытка свелась к разглагольствованию об обывательщине в науке и нужности более полной картины мира в контексте разумного мышления. Но и там Вы не смогли дать пояснения на новые возникшие вопросы.

Так в чем по Вашему польза? Если Вы считаете, что уже давали ответ - укажите страницу дискуссии. Аргументы типа "если кто-то пользы от молотка не видит, это не значит что ее нет" можете оставить при себе.

[Klad33]

Dan B-Yallay в сообщении #483991 писал(а):

А я всего лишь констатировал факт, что ответа на вопрос "какова практическая польза философии" у Вас нет.

Я прочитал все 15 страниц этой темы и никакой пользы от философии не увидел. Более того, никакой пользы от нее не получил и в жизни, хотя мне пичкали ее по самое нехочу. Сначала в школе, потом в институте и уж особенно в аспирантуре. И чем больше уверяли, что она наука наук, тем меньше было доверие к ней, как к чему-то серьезному. Я бы определил философию как "мысли вслух". Кому что взбредет, то и гонит на километры страниц. Иногда вникал в загогулины Гегеля и ловил себя на мысли: а здоров ли он был?
Вот я беру страницы его труда "Наука логики" ( http://www.philosophy.ru/library/hegel/logic.html ) и смотрю первые попавшие, но знакомые мне вещи:

" 5+7 и 12 - это совершенно одно и то же содержание;
первая сторона равенства выражает также требование, чтобы 5 и 7 были соединены в одном выражении; а это означает, что, подобно тому как 5 есть нечто сосчитанное, причем прекращение счета на этом числе было совершенно произвольным и счет мог бы с таким же успехом быть продолжен, так следует теперь считать дальше таким же образом, чтобы число прибавляемых единиц равнялось 7. 12 есть, следовательно, результат 5 и 7 и такого действия, которое, положенное уже по своей природе, тоже есть совершенно внешнее, чуждое мысли дело и потому может быть совершено также машиной. Здесь нет ни малейшего перехода к чему-то иному; это простое продолжение, т. е. повторение того же действия, в результате которого получились 5 и 7"...

И такая убогость писалась, когда творили чудеса Гаусс, Лейбниц, Эйлер...
То же мне - наука наук!
Современные философы, увы, не отстают от него.

[EvilPhysicist]

Да даже, если забыть про практическую пользу философии, от, скажем, знания меры Лебега в повседневной жизни тоже толку не много.
Проблема в том, что она во-первых физику, как специалисту, не нужна; во-вторых чёткое определение философии дать нельзя, а под те определения, которым можно дать, можно вписать всё что угодно; в-третих она использует методы, не приемлимые в физике, например - софизмы.

[Klad33]

Теперь вроде прояснилось: философия - это своеобразный вид религии. Типа трудов Грабового, не более.

[EvilPhysicist]

Ну формально философию нельзя назвать регилией. У философии нету священной книги, религиозных обрядов и празников. Так же она не опирается на веру в сверхсестественные вещи и не утверждает существование некоей сверхчеловеческой реальности, о которой человек кое-что знает и на которую он должен некоторым образом ориентировать свою жизнь.
Или правильнее сказать, что я не слышал о том, что она занимается вышеперечисленным.