О невозможности путешествия во времени

[warlock66613]

(Оффтоп)

myhand
Я понял вашу точку зрения. Вы вероятно поняли мою. Дальнейшее продолжение дискуссии с моей стороны нецелесообразно.

[Droog_Andrey]

myhand в сообщении #480853 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #480837 писал(а):

Будущее и прошлое разделяют случайные события в настоящем.

Это Вам сам Господь Бог сказал? А что, если "случайные события" - неслучайны?

Если бы случайных событий не было, прошлое и будущее были бы неразличимыми, т.к. содержали бы одну и ту же информацию.

А в реальности в системе с температурой $T$ и энтропией $S$ случайные события происходят с частотой порядка $\frac{TS}{\hbar}$.

myhand в сообщении #480853 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #480837 писал(а):

Если мы будем утверждать, что объект $A$, наблюдавшийся в прошлом, появился из будущего, это будет означать, что формирование $A$ в будущем уже не случайно

Может и "будет", а может и "не будет". Покуда не вижу рассуждений, которые позволили бы выбрать один вариант из.

Случайность есть рождение новой информации. Если вся информация об $A$ уже имеется, ничего нового в его повторном появлении нет, при условии, что это тот же $A$.

Разумеется, ситуация становится иной, если мы будем считать, что это такой же $A$, но тогда и перемещения во времени никакого нет. Иначе можно было бы утверждать, что, например, один из электронов, которые наблюдал Томсон, к нему пришёл из нашего времени, и отправил этот электрон я

Другими словами, для идентификации $A$ в момент $t_0$ как пришельца из будущего $t_1$ необходимо, чтобы он содержал информацию о будущем $t_1$, недоступную в $t_1-\varepsilon$, откуда $t_1-\varepsilon<t_0$, где погрешность $\varepsilon$ - характерный размер $A$, делённый на скорость света.

[myhand]

Droog_Andrey в сообщении #480942 писал(а):

Если бы случайных событий не было, прошлое и будущее были бы неразличимыми, т.к. содержали бы одну и ту же информацию.

Мне верить Вам на слово или у Вас есть какие-то аргументы есть в пользу этого?

Летели позитрон и электрон. Летели-летели - столкнулись. Появилась пара фотонов. Вы видите случайные события? И я - нет. А различить прошлое и будущее системы - вполне, надеюсь, сможете? Или Вам без разницы: фотоны, лептоны, шмелептоны...

Droog_Andrey в сообщении #480942 писал(а):

Случайность есть рождение новой информации.

Случайность - это случайность. А информация - это информация. Вещи это весьма разные, и, насколько мне известно, друг к другу пока не сводимые и не сведенные...

Droog_Andrey в сообщении #480942 писал(а):

Если вся информация об $A$ уже имеется, ничего нового в его повторном появлении нет, при условии, что это тот же $A$.

Честное слово - ни черта не понял, хуже epros. "Тот же", "такой же", "повторное появление"... - зачем в носу ковыряться?

Ничего хорошего так не выковыряете - Вы просто перефразируете известные "парадоксы" иначе. В лучшем случае - либо просто запутаете себя и других. Поймите простую вещь - без содержательной модели Вашего "повторного появления" $A$ и вообще "путешествий во времени" - Ваше "рассуждение" есть чистой воды болтология.

Droog_Andrey в сообщении #480942 писал(а):

Разумеется, ситуация становится иной, если мы будем считать, что это такой же $A$, но тогда и перемещения во времени никакого нет. Иначе можно было бы утверждать, что, например, один из электронов, которые наблюдал Томсон, к нему пришёл из нашего времени, и отправил этот электрон я

Пока я не вижу доводов, свидетельствующих о том, что Вы это можете утверждать. Начните с описания процедуры отправки из нашего времени... :)

Droog_Andrey в сообщении #480942 писал(а):

Другими словами, для идентификации $A$ в момент $t_0$ как пришельца из будущего $t_1$ необходимо, чтобы он содержал информацию о будущем $t_1$, недоступную в $t_1-\varepsilon$, откуда $t_1-\varepsilon<t_0$, где погрешность $\varepsilon$ - характерный размер $A$, делённый на скорость света.

Опять какие-то козявки...

Приходит ко мне Вася. Говорит - я из твоего будущего и могу подробно описать твою жизнь в течение следующего месяца. Или результаты лотереи, к примеру. Просим у него это самое описание в виде зашифрованного по известному алгоритму сообщения с достаточной длиной ключа. Ключ получаем по истечении срока, проверяя предсказания. До этого - ознакомиться с информацией мы не можем в принципе, спасибо математике. Васю можно для порядка на это время запереть в психушку, чтобы под ногами не мешался.

Д/з: придумать еще десяток разумных экспериментальных способов проверки путешественника во времени ;)

[Droog_Andrey]

myhand в сообщении #480993 писал(а):

Летели позитрон и электрон. Летели-летели - столкнулись. Появилась пара фотонов. Вы видите случайные события? И я - нет. А различить прошлое и будущее системы - вполне, надеюсь, сможете? Или Вам без разницы: фотоны, лептоны, шмелептоны...

А как Вы отличите-то, что было в прошлом, а что - в будущем, без случайных событий? Как установите порядок изменений в системе?

myhand в сообщении #480993 писал(а):

До этого - ознакомиться с информацией мы не можем в принципе, спасибо математике.

Ошибаетесь. И прежде, чем возразить, подумайте: а, может быть, и вправду ошибаетесь?

Впрочем, раз "я не вижу", "ни черта не понял", "в носу ковыряться", "козявки", "болтология" да ещё и "Д/з" - то и разговаривать не о чем

Продолжайте ломать копья на пустом месте, если Вам так уж нравится сам процесс

[myhand]

Droog_Andrey в сообщении #481022 писал(а):

А как Вы отличите-то, что было в прошлом, а что - в будущем, без случайных событий?

А я назову то - прошлым, а се - будущим.

Droog_Andrey в сообщении #481022 писал(а):

Ошибаетесь.

В чем - криптостойкость алгоритма для Вас пустой звук?

Droog_Andrey в сообщении #481022 писал(а):

И прежде, чем возразить, подумайте: а, может быть, и вправду ошибаетесь?

А на что тут, собственно возражать-то?

Droog_Andrey в сообщении #481022 писал(а):

Продолжайте ломать копья на пустом месте, если Вам так уж нравится сам процесс

Вот как раз копья на пустом месте - это выглядит по Вашей части. Я бы хотел увидеть вполне конкретные проблемы, к которым приводит добавление во вполне конкретные модели возможности того или иного варианта возможности "перемещений во времени". А с философией - это Вы разделом форума ошиблись...

[zubik67]

myhand в сообщении #480993 писал(а):

Приходит ко мне Вася. Говорит - я из твоего будущего и могу подробно описать твою жизнь в течение следующего месяца. Или результаты лотереи, к примеру. Просим у него это самое описание в виде зашифрованного по известному алгоритму сообщения с достаточной длиной ключа. Ключ получаем по истечении срока, проверяя предсказания. До этого - ознакомиться с информацией мы не можем в принципе, спасибо математике. Васю можно для порядка на это время запереть в психушку, чтобы под ногами не мешался.

Простите, что я вмешиваюсь в Вашу научную беседу, но если я полечу в прошлое до вашего рождения и убъю вашего дедушку, и дедушку еpros заодно, Вы исчезнете и никогда не будете писать на этом форуме?
Спрашиваю чисто теоретически, против Вас и дедушек не имею ничего плохого и никогда делать этого не буду

[myhand]

(Оффтоп)

zubik67 в сообщении #481026 писал(а):

Простите, что я вмешиваюсь в Вашу научную беседу, но если я полечу в прошлое до вашего рождения и убъю вашего дедушку, и дедушку еpros заодно, Вы исчезнете и никогда не будете писать на этом форуме?

А с чего Вы взяли, что Вам позволит это сделать дядинька милиционер? Обсудили ведь уже подобные "парадоксы" - отмотайте тред назад.

[ИгорЪ]

age
Информация не пропадает. Разве что бросить учебник в черную дыру? М.б. всё прошлое пропадает именно там? Однако здесь
http://sites.google.com/site/vselennaaz ... -ostanetsa
говорится, что инфа не проападает! Итак если сесть у ЧД и смотреть то, чьё нить прошлое точно увидишь. С будущим видимо нужна БД.

[zubik67]

myhand в сообщении #481028 писал(а):

(Оффтоп)

zubik67 в сообщении #481026 писал(а):

Простите, что я вмешиваюсь в Вашу научную беседу, но если я полечу в прошлое до вашего рождения и убъю вашего дедушку, и дедушку еpros заодно, Вы исчезнете и никогда не будете писать на этом форуме?

А с чего Вы взяли, что Вам позволит это сделать дядинька милиционер? Обсудили ведь уже подобные "парадоксы" - отмотайте тред назад.

Тогда против любых действий в прошлом эти милиционеры должны выступать. Это ж сколько милиции надо!

[Droog_Andrey]

myhand в сообщении #481025 писал(а):

А я назову то - прошлым, а се - будущим.

А Вася скажет, что всё наоборот. А Петя - что оба события одновременны. И ни у кого не будет доказательств.

Кстати говоря, вот этот Ваш выбор "назову то - прошлым, а сё - будущим", - это уже случайное событие

myhand в сообщении #481025 писал(а):

криптостойкость алгоритма для Вас пустой звук?

Она здесь просто ни при чём. Вы путаете информацию о состоянии системы и сигнал, получаемый от системы приёмником. Сигнал можно "спрятать", учитывая специфику конкретного приёмника; полную ("квантовую", если хотите) информацию - нет. "Шила в мешке не утаишь" (с), вот и ИгорЪ верно подсказывает.

myhand в сообщении #481025 писал(а):

Я бы хотел увидеть вполне конкретные проблемы, к которым приводит добавление во вполне конкретные модели возможности того или иного варианта возможности "перемещений во времени".

Т.е. абстрактные математические выкладки не для Вас, понятно

Впрочем, одну конкретную проблему я уже указал: идентификация пришельца как объекта из будущего.

Подробное описание жизни тут не катит - Вася мог нанять частных детективов, которые очень подробно изучили львиную долю влияющих на Вашу жизнь обстоятельств, и математиков, которые на основании этих данных просчитали вероятности событий с Вашим участием на месяц вперёд, и перечислить Вам наиболее надёжные результаты расчётов А ещё Вася мог договориться с врачами из психушки, которые тайком правили шифрованное сообщение. Ну и т.д., - как видите, в конкретике можно увязнуть очень надолго; это то же самое, что вместо строгого доказательства или опровержения гипотезы начать рассматривать огромное число различных конкретных примеров...

[myhand]

Droog_Andrey в сообщении #481034 писал(а):

А Вася скажет, что всё наоборот.

Да пожалуйста. В данном примере это - дело соглашения.

Droog_Andrey в сообщении #481034 писал(а):

А Петя - что оба события одновременны.

Ну а Пете поставим неуд по физике. Не понимаете почему - хотите к нему в компанию? :)

Droog_Andrey в сообщении #481034 писал(а):

полную ("квантовую", если хотите) информацию - нет

Причем тут какая-то "квантовая" информация?

Droog_Andrey в сообщении #481034 писал(а):

вот и ИгорЪ верно подсказывает

Отучаемся говорить за других. Его реплика к моему примеру просто никакого отношения не имела.

Droog_Andrey в сообщении #481034 писал(а):

Одну я уже указал: идентификация пришельца как объекта из будущего.

Вот я Вам и предложил вполне конкретный пример такой идентификации. Либо Вы разбираете конкретные проблемы у этого примера. В частности, объясняете как еще можно интерпретировать 100% совпадение предсказаний на бумажке с произошедшими событиями. Либо признаете, что Ваши предыдущие "рассуждения" - были не более чем "ковырянием в носу". Как ни обидно звучит такая квалификация...

Droog_Andrey в сообщении #481034 писал(а):

Вася мог нанять частных детективов, которые очень подробно изучили львиную долю влияющих на Вашу жизнь обстоятельств, и математиков, которые на основании этих данных просчитали вероятности событий с Вашим участием на месяц вперёд

И результат лотерей? Одной Вам мало - "судьи куплены"? Так может 10 устроит? 100? Дело лишь в количестве?

Droog_Andrey в сообщении #481034 писал(а):

А ещё Вася мог договориться с врачами из психушки, которые тайком правили шифрованное сообщение.

У Вас в сейфе? Сохранность этого сообщения - Ваша проблема. Хотите - разложите его по всем файлообменникам. Пусть хоть с ЦРУ договаривается.

Droog_Andrey в сообщении #481034 писал(а):

как видите, в конкретике можно увязнуть очень надолго

Да, если голову не утруждать. В естественных науках - "конкретика" вредит только болтунам.

Реальной проблемы пока не увидел. Самое большое - непонимание предложенного способа "проверки путешественника".

Жду объяснения предоставленной Вам заранее информации о событиях, которые заведомо трудно предсказать (результат лотереи, к примеру).
PS:

Droog_Andrey в сообщении #481034 писал(а):

Т.е. абстрактные математические выкладки не для Вас, понятно

Черезчур уж "абстрактно". В журнале такую "абстракцию" в корзину не глядя сунут.

А вот статейку Кипа Торна и Игоря Новикова - опубликовали. И не одну, кстати. Не любят физики Ваших "абстрахций" - от них философией разит за километры.

[Droog_Andrey]

myhand в сообщении #481038 писал(а):

В данном примере это - дело соглашения.

Вот это соглашение и есть случайное событие. А Вы говорили, что без них обойдёмся.

myhand в сообщении #481038 писал(а):

Причем тут какая-то "квантовая" информация?

myhand в сообщении #481038 писал(а):

Вот я Вам и предложил вполне конкретный пример такой идентификации. Либо Вы разбираете конкретные проблемы у этого примера. В частности, объясняете как еще можно интерпретировать 100% совпадение предсказаний на бумажке с произошедшими событиями.

См. выше.

myhand в сообщении #481038 писал(а):

Либо признаете, что Ваши предыдущие "рассуждения" - были не более чем "ковырянием в носу". Как ни обидно звучит такая квалификация...

Во-первых, не ставьте мне условия. А во-вторых, под "ковыряние в носу" более всего подходит именно придумывание вот таких конкретных примеров и последующее их распутывание. Даже миллиард разобранных примеров строго ничего не докажет; учитесь рассуждать абстрактно, делая обобщения, применяя логику и оставаясь в рамках законов физики.

myhand в сообщении #481038 писал(а):

И результат лотерей? Одной Вам мало - "судьи куплены"? Так может 10 устроит? 100? Дело лишь в количестве?

Нисколько не устроит.

myhand в сообщении #481038 писал(а):

Не любят физики Ваших "абстрахций" - от них философией разит за километры.

Здрасте, приехали.

Во-первых, математика с её абстракциями - это язык физики.

А во-вторых, я уже понял, что в теме Вы не разбираетесь: отличным признаком этого является навешивание ярлыка "философия".

Убеждаюсь снова: говорить не о чем.

[myhand]

Droog_Andrey в сообщении #481039 писал(а):

См. выше.

См. выше.

Droog_Andrey в сообщении #481039 писал(а):

Даже миллиард разобранных примеров строго ничего не докажет; учитесь рассуждать абстрактно, делая обобщения, применяя логику и оставаясь в рамках законов физики.

Оставаясь в рамках известных законов физики - я и без Вас знаю, что какие-либо путешествия во времени запрещены.

Проблема в том - что законы физики это не математические теории. Это обобщения эмпирических фактов. Более или менее удачные. Совершенно не обязательно применимые, если выйти за рамки известного опыта...

Вот некоторые странные люди и гадают: "что будет, если допустить то-то..." Пытаются построить модели подобных нарушений известной физики - и смотрят к чему это приводит. Это - физика. А болтовня "А, которая не А, а такая-же А" - это болтология.

Droog_Andrey в сообщении #481039 писал(а):

Нисколько не устроит.

Ну вот и объясняйте подробно "в рамках известной физики" - откуда у Вас такие маги-предсказатели вдруг появились и сколько они берут в час за ворожбу на удачу...

Droog_Andrey в сообщении #481039 писал(а):

Во-первых, математика с её абстракциями - это язык физики.

От Ваших "абстракций" до математики - как до Луны...

Droog_Andrey в сообщении #481039 писал(а):

А во-вторых, я уже понял, что в теме Вы не разбираетесь

Ну, я, к примеру, знаком хоть с цитированными выше работами. А Вы?

Droog_Andrey в сообщении #481039 писал(а):

Убеждаюсь снова: говорить не о чем.

Думаю, что так. Безграмотные болтуны мне не интересны.

[Droog_Andrey]

myhand в сообщении #481041 писал(а):

болтовня "А, которая не А, а такая-же А" - это болтология.

Объясняю на уровне дошкольника. Электрон на кончике моего носа - это не электрон на кончике Вашего носа. Но это такой же электрон, т.к. электроны тождественны. Так понятнее?

myhand в сообщении #481041 писал(а):

вот и объясняйте подробно "в рамках известной физики" - откуда у Вас такие маги-предсказатели вдруг появились

Это у Вас они появились. Точнее, он, который Вася. Так что если уж такое допустили, вполне можно допустить и подкупленных судей

Физика же не налагает запретов на распространение информации в пределах светового конуса. Так что с моими предсказателями всё ок, а вот с Вашим Васей - не очень

myhand в сообщении #481041 писал(а):

я, к примеру, знаком хоть с цитированными выше работами

О да, мой белый господин, я падаю ниц перед Вашей мудростью

Правда, Вы всё-таки сели в лужу со случайными событиями между прошлым и будущим

[myhand]

(Оффтоп)

Droog_Andrey в сообщении #481044 писал(а):

Так понятнее?

Она там была где-то еще и "та же А", если я правильно помню... Думаю, объяснять дошкольнику Вы это замаетесь.

Droog_Andrey в сообщении #481044 писал(а):

Это у Вас они появились. Точнее, он, который Вася.

Вранье. "Он, который Вася" - появился в ответ на Ваш лепет по поводу проблем с идентификацией "пришельца из будущего". Я Вам предложил таковую процедуру.

А "волшебные предсказатели" - это уже из круга "проблем", которые для этой процедуры Вы могли наковырять. Бедновата фантазия, скажу прямо ;)

Droog_Andrey в сообщении #481044 писал(а):

Правда, Вы всё-таки сели в лужу со случайными событиями между прошлым и будущим

В какую такую "лужу"? В том, что кто-то не видит ничего случайного в необязательном соглашении - ровно никакой лужи нету. Эдак Вы наковыряете "случайной информации" в буковках, которыми электроны да фотоны при расчете на бумажке обозначили.