Тема для странных вопросов

[Joker_vD]

Профессор Снэйп в сообщении #449370 писал(а):

Хорошо, Будда Гаутама был, а Иисус Христос был или его придумали? Видимо, всё же был. Вот только каким он был: про него сочиняли все, кому не лень, от авторов ранних апокрифов до Михаила Булгакова, и неясно, чему стоит безоговорочно верить, а что надо трижды логарифмировать.

Есть точка зрения, что в начале I века был такой пророк по имени Иисус, который ходил по Иудее, много чего проповедовал, в том числе и то, что римскими законами было запрещено, после чего был римскими войсками схвачен, судим прокуратором по политической статье и распят (т.е. подвержен римской казни). На этом историческая личность заканчивается, и начинается личность мифическая, соткавшаяся из рассказов и мечтаний его учеников.

[Sonic86]

Профессор Снэйп писал(а):

...
Верить в чудеса или нет, каждый выбирает сам. Неоспорим лишь тот факт, что это вопрос веры, а не знания.

Еще бы доказать, что они существуют, эти чудеса. Можно еще в чайник Рассела верить.

(Оффтоп)

Профессор Снэйп писал(а):

Атеизм --- тоже разновидность религии.

угу

небезызвестный сайт писал(а):

Вода — безалкогольная водка.
Некурящие курят отсутствие табака.
Лысина — это цвет волос.
Здоровье — это болезнь.
Свобода — это рабство.

...(тут могло быть много букв)...
Вопрос к умным людям. Мне мой научрук с универа (60 лет примерно), очень интеллигентный человек, читавший нам матфизику, хотя сам больше по дискретке специализирующийся, в неформальном разговоре мне сказал, что раз теорема Геделя верна, то Бог существует (!!! !!!). Ну я ему сказал все, что думаю об этой точке зрения. Но я не могу понять! Объясните мне! Я понимаю там, бабушки старые у подъезда, какие-то невежественные люди, в школе не учившиеся даже, но почему люди с ВО, причем даже со степенью могут такое заявить??? Почему??? Это просто глупость или что? Или это такая "плата" за наличие искорки разума у человека? Меня интересует это потому, что хочется этого избежать...

[Nataly-Mak]

Зачем же так волноваться? Хотите избежать (чего?), избегайте. Что мешает?

Я долго размышлял и долго был в сомненье,
Что есть ли на землю от высоты смотренье;
Или по слепоте без ряду всё течет,
И промыслу с небес во всей вселенной нет.
Однако, посмотрев светил небесных стройность,
Премену дней, ночей, явления луны,
Признал, что Божеской мы силой созданы.

1761 г.

(М. В. Ломоносов, очень просвещённый человек своего времени)



(фрагмент из книги Р. Декарт "Рассуждение о методе")

[Профессор Снэйп]

Sonic86 в сообщении #449499 писал(а):

Свобода — это рабство.

Война --- это мир, свобода --- это рабство, незнание --- сила. Это Оруэлл писал

Sonic86 в сообщении #449499 писал(а):

раз теорема Геделя верна, то Бог существует

У Гёделя, кстати, если Вы не в курсе, есть собственная версия онтологического доказательства бытия Бога. Ну никак не мог величайший логик всех времён обойти этот вопрос стороной

Атеизм --- да, разновидность религии, особенно научный, основанный на трудах классиков марксизма-ленинизма. Фанатичное отстаивание тезиса о несуществовании Бога, никакой научностью там и не пахнет. Никто ведь не может толком доказать, что Бога нет. Есть агностики, которые сомневаются, есть атеисты, которые верят, что нема Его, а есть особый подвид --- воинствующие атеисты, которые при виде попа в рясе хватаются за автомат. Ключевое слово здесь "верить", а раз вера --- значит, религия

[Praded]

Требовать от оппонента опровержения своих измышлений - моветон. Вот пусть боговерцы и доказывают существование своего бога. А нет таких доказательств - дорога лесом.

[nnosipov]

Профессор Снэйп в сообщении #449506 писал(а):

а есть особый подвид --- воинствующие атеисты, которые при виде попа в рясе хватаются за автомат.

Неужто видали такое? Если да, то Вам можно только посочувствовать.

[Sonic86]

Профессор Снэйп писал(а):

Война --- это мир, свобода --- это рабство, незнание --- сила. Это Оруэлл писал

Угу, щас. А $X$ это $\neg X$. Да и Оруэлл у нас, оказывается, пишет исключительно истинные высказывания. Если Вы видите соответствующее явление, но при описании его у Вас получается противоречие, значит Вы его просто плохо описали.

Профессор Снэйп писал(а):

У Гёделя, кстати, если Вы не в курсе, есть собственная версия онтологического доказательства бытия Бога. Ну никак не мог величайший логик всех времён обойти этот вопрос стороной

Ну попробую поискать. Правда, боюсь, мозгов не хватит.
Про атеизм: я настаивать не буду. У меня для общения с людьми встроен принцип "У каждого своя точка зрения" - он неверный, но это просто у него кривое описание. Я Вам доказывать ничего не буду. Я жду ответа именно на исходный вопрос.
А то, что Бога нет, я и так знаю. Коротко. В естественных науках термин обозначает либо эмпирический объект, либо теоретический. В первом случае необходимо его наблюдать. Бога никто не наблюдал, значит его нет (отрезаем ненужную сущность). Во втором случае необходимо определить термин через интуитивно ясные термины, причем так, чтобы не вытекало противоречия, иначе его нет, и чтобы он не оказывался чем-то обычным (любовь, природа и т.п.), либо сводить к несоответствию к практике верующих (например, если Бог - это природа (или там - законы природы), на фига строить церкви, пудрить мозг ближнему своему, отрицать теорию эволюции и т.п.). Вот и все.
Ну можно в атеизм верить - ну это не ко мне...

Nataly-Mak писал(а):

Зачем же так волноваться? Хотите избежать (чего?), избегайте. Что мешает?

Не очень смешно. Мозг изнашивается со временем. Маразм и т.п. Надо знать виды износов и способы их предотвращения. М.б. это - один из видов износов, тонкий такой.

Nataly-Mak писал(а):

Однако, посмотрев светил небесных стройность,
Премену дней, ночей, явления луны,
Признал, что Божеской мы силой созданы.

Логики не вижу.

Nataly-Mak писал(а):

(фрагмент из книги Р. Декарт "Рассуждение о методе")

Прочел. Доказательства не вижу. Вижу намеки на концепцию о том, как соотносить объективное знание и субъективные желания...

З.Ы. Повторюсь: мне про атеизм неинтересно. Меня интересует, почему люди с образованием впадают в веру или ее подобие.

-- Вт май 24, 2011 11:12:43 --

Профессор Снэйп писал(а):

а есть особый подвид --- воинствующие атеисты, которые при виде попа в рясе хватаются за автомат.

nnosipov писал(а):

Неужто видали такое? Если да, то Вам можно только посочувствовать.

Кстати да, чаще всем просто пофиг. А автомат я только по телеку видел. У меня коллега йог. Но из всех коллег с ним интереснее всего беседовать. И это хорошо: читай себе книжки, никто тебя за это не осудит.

[Joker_vD]

Где-то в недрах lex-kravetski.livejournal.com были довольно интересные размышления по этому вопросу. Например, Следствия классических доказательств бытия Божия.

[Sonic86]

Sonic86 писал(а):

Во втором случае необходимо определить термин через интуитивно ясные термины

Только у Зиновьева видел нормальное описание его "веры" - у него Богом назывался кусочек его совести, который оценивал его поступки по некоторым правилам. Такое определение принять можно, но опять же при этом: не надо строить церкви, отрицать дарвинизм, пудрить людям мозг и т.п. Причем я не знаю ни одного верующего, доперевшего до такой простой вещи, что как бы намекает...

[Профессор Снэйп]

Sonic86 в сообщении #449514 писал(а):

Угу, щас. А $X$ это $\neg X$. Да и Оруэлл у нас, оказывается, пишет исключительно истинные высказывания. Если Вы видите соответствующее явление, но при описании его у Вас получается противоречие, значит Вы его просто плохо описали.

Тут требуется не математическая логика, а диалектическая. Единство и борьба противоположностей, понимаешь. $X$ стремится к $\neg X$, $\neg X$ стремится к $X$, каждый возвратно-поступательный такт мозгового цикла соответствует очередному витку диалектической спирали

Sonic86 в сообщении #449514 писал(а):

Меня интересует, почему люди с образованием впадают в веру или ее подобие.

Могу рассказать, почему я начал интересоваться. После школьной скамьи был убеждённым атеистом, как и большинство выпускников советских школ. А на втором курсе университета познакомился с верующими людьми, да ещё и не просто верующими, а подкованными в схоластическом богословии. И обнаружил, что их речи гораздо интереснее в интеллектуальном плане, чем речи теоретизирующих атеистов. А книги, которые они читают, написаны гораздо более умными людьми, чем книги, прочитанные мною ранее. Короче, открыл для себя целый мир, который показался мне интереснее и богаче, чем виденное прежде. После этого выбор был предрешён.

Sonic86 в сообщении #449526 писал(а):

у него Богом назывался кусочек его совести

Это называется апофатическое богословие. Есть ещё катафатическое

-- Вт май 24, 2011 12:14:09 --

Sonic86 в сообщении #449514 писал(а):

В естественных науках термин обозначает либо эмпирический объект, либо теоретический. В первом случае необходимо его наблюдать. Бога никто не наблюдал, значит его нет (отрезаем ненужную сущность). Во втором случае необходимо определить термин через интуитивно ясные термины, причем так, чтобы не вытекало противоречия, иначе его нет, и чтобы он не оказывался чем-то обычным (любовь, природа и т.п.), либо сводить к несоответствию к практике верующих (например, если Бог - это природа (или там - законы природы), на фига строить церкви, пудрить мозг ближнему своему, отрицать теорию эволюции и т.п.). Вот и все.

Слышал, что один ученик Будды как-то спросил Учителя, верно ли, что сансара существует, или верно, что она не существует, или верно что она существует и не существует, или она всё-таки не существует и существует. На что Будда ответил: "Спрашивать так --- всё равно, что спросить, куда уходит дым от костра: на юг, на запад, на север, или на восток".

Вы уверены, что перебрали все возможные варианты? С чего Вы вообще взяли, что теология --- естественная наука? Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам...

-- Вт май 24, 2011 12:17:32 --

P. S. Вообще, я если и верующий, то довольно странный. Нормальный верующий не станет смотреть фильм "Догма", а я вот смотрю с удовольствием.

[Sonic86]

Профессор Снэйп писал(а):

Тут требуется не математическая логика, а диалектическая. Единство и борьба противоположностей, понимаешь. $X$ стремится к $\neg X$, $\neg X$ стремится к $X$, каждый возвратно-поступательный такт мозгового цикла соответствует очередному витку диалектической спирали

Да, я такое читал в пародиях Надо все же "Капитал" хотя бы половину прочесть.... А вообще скорее плохо разбираться в ошибках всех древних философов - так и до матана не дойдешь... Лучше бы формализацию диалектики кто-нибудь написал, если таковая есть...

Профессор Снэйп писал(а):

Могу рассказать, почему я начал интересоваться. После школьной скамьи был убеждённым атеистом, как и большинство выпускников советских школ. А на втором курсе университета познакомился с верующими людьми, да ещё и не просто верующими, а подкованными в схоластическом богословии. И обнаружил, что их речи гораздо интереснее в интеллектуальном плане, чем речи теоретизирующих атеистов. А книги, которые они читают, написаны гораздо более умными людьми, чем книги, прочитанные мною ранее. Короче, открыл для себя целый мир, который показался мне интереснее и богаче, чем виденное прежде. После этого выбор был предрешён.

Гм, интересно. Ну понятно хотя бы.
У меня наоборот было (я уже рассказывал): сначала я был верующий ребенок, а потом прочел учебник физики за 6-й класс - и все, тютю (причем в учебнике ни о боге, ни о атеизме не было ни слова - я проверял потом).
Вот только Вам видимо повезло, что они оказались интеллектуально умнее атеистов. Мне попадалось порядка 10 человек разной степени убежденности. Наиболее убежденный даже теорию эволюции не понимал. Где-то в скайпе осталась гигантская переписка (5 Мб примерно). Кроме того, теоретизирующих атеистов как таковых в плане мышления я не видел. Я видел теоретизирующих (пусть даже не очень сильно) биологов, физиков, химиков, астрономов, биохимиков, социолога как авторов книг, к сожалению, а не как реальных людей. Атеизм у них был неким аспектом научного мировоззрения, причем не главным, а так - для соотношения с прочими концепциями и историей развития мысли. Так эти люди интеллектуально очень сильно, просто почти несравнимо, превосходят теоретиков богословия.

Профессор Снэйп писал(а):

Это называется апофатическое богословие. Есть ещё катафатическое

Запомню.

Профессор Снэйп писал(а):

Вы уверены, что перебрали все возможные варианты? С чего Вы вообще взяли, что теология --- естественная наука? Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам...

Теология, конечно, не естественная наука. Если она не претендует на описание реальности - вот было бы замечательно. А реальность - она одна Соответственно описание должно быть одно. Можно конечно знание вообще не связывать с верой. Но зачем тогда вера? Только для внутреннего успокоения? Ну если так, то пожалуйста. Тогда можно утверждать "Я знаю, что Вселенная развилась из состояния Большого Взрыва и я верю, что ее создал Бог". При этом для понимания автоматически следует оставлять только первую часть утверждения, а для самоуспокоения - вторую. Но это только в этом плане. Но ведь еще надо как-то соотносить внутренний мир с верой.... - в общем я там ничего интересного не нахожу. Зачем пудрить себе мозг?
Ну я не логически перебирал кроме науки никакого другого описания адекватного реальности нету. А если чего-то в ней и не хватает, надеюсь, что это временно.

Профессор Снэйп писал(а):

Слышал, что один ученик Будды как-то спросил Учителя, верно ли, что сансара существует, или верно, что она не существует, или верно что она существует и не существует, или она всё-таки не существует и существует. На что Будда ответил: "Спрашивать так --- всё равно, что спросить, куда уходит дым от костра: на юг, на запад, на север, или на восток".

Блин, а я думал у меня проблемы с логикой... И что это доказывает.

Профессор Снэйп писал(а):

P. S. Вообще, я если и верующий, то довольно странный. Нормальный верующий не станет смотреть фильм "Догма", а я вот смотрю с удовольствием.

Это лучше, чем с автоматом бросаться на телевизор и авторов фильма

[Xey]

Профессор Снэйп в сообщении #449464 писал(а):

Зачем католики каждую неделю причащаются, зачем шаманы камлают и трясут бубнами, зачем йоги сидят в позе лотоса и ждут, когда же к ним снизойдёт долгожданная нирвана? Если все эти традиции не имеют под собой никаких фактических оснований и абсолютно бессмысленны?

Недавно была передача о банке спермы. Оборудование высшего уровня, но отметили, что прогресс не коснулся самой процедуры, единственное атрибут помогающий донору это эротический (порнографический) журнал.
Короче, есть совершенно материальные процессы, которые инициируются посредством воображения , фантазий , "бессмысленных" действий.
Будь это проведение энергии Ци по меридианам , или представление о романтической встрече с порнозвездой . В обоих случаях получается свой конкретный физиологический результат. Это действительно работает, и чем богаче воображение и антураж (в виде журнала, бубна, иконостаса), тем эффективнее.

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #449464 писал(а):

Чудеса на то и чудеса, чтобы происходить крайне редко.

Проблема только в том, что более одного чуда за всю историю человечества - это слишком часто. И одно-то чудо - это слишком часто. Но пусть одно чудо было. И было оно позавчера с сантехником дядей Федей, было принято им за похмельный глюк, и не оставило никакого следа в культуре.

Профессор Снэйп в сообщении #449464 писал(а):

Сколько в космосе квазаров-мазаров-серобуромалиновых дыр, которые время от времени открывают астрономы и удивляются, будучи неспособными объяснить их поведение с позиций современной науки?!

Обратите внимание, что астрономы открывают, удивляются, а потом постепенно разбираются и объясняют. Вот этот прогресс объяснений - он в науке есть всегда, а в чудесах его нет принципиально.

Профессор Снэйп в сообщении #449464 писал(а):

Если так, то странно: придумали в незапамятные времена какую-то фигню и на протяжении тысячелетий её следуют.

Это-то как раз не странно, это в природе человеческой, с которой и рекомендуется познакомиться хотя бы на уровне достижений культурологии и психологии в популярном изложении.

Профессор Снэйп в сообщении #449464 писал(а):

Но ведь уже сотни поколений сменилось, почему это всё не отмерло.

А зачем ему отмирать? Механизма отмирания нет, вот и не отмерло.

Профессор Снэйп в сообщении #449464 писал(а):

чудеса - это, по определению то, что происходит с нарушением естественных законов

Чудеса - это то, что вызывает внимание и удивление. А про естественные законы во времена Иисуса ничего не знали.

Профессор Снэйп в сообщении #449464 писал(а):

Да и картину мира свою господа физики ещё может не раз с ног на голову перевернут, обнаружив что-то новое.

Очень полезно познакомиться с историей физики, и разобраться более детально, что именно на протяжении этой истории переворачивалось с ног на голову, а что - нет, сохранялось в прежнем виде. Это весьма чётко отличающиеся элементы физического учения.

Профессор Снэйп в сообщении #449464 писал(а):

Ну а раз физика оценивает свои теории во многом из соображений удобства, то что мешает поступать так же и в других ситуациях?

Надо понимать, что значит "оценивает из соображений удобства" конкретно в этом контексте. Это вовсе не значит, что "нам удобно считать, что Первое начало термодинамики истинно, а значит, вечный двигатель невозможен". Как раз наоборот: было бы удобней, если бы он был возможен.

Профессор Снэйп в сообщении #449464 писал(а):

В мире, в котором есть боги, жить более радостно.

И более глупо. И более трусливо. Ум рассказывает страшную правду тому, кто его применяет, но отворачиваться от этой правды - по сути то же, что не применять ум вообще.

Это, конечно, позиция, естественная для человека, и оправданная для многих, но если человек выбрал своим modus vivendi пользоваться своим разумом и доверять ему, такое решение лежит в стороне от его пути.

Профессор Снэйп в сообщении #449464 писал(а):

Атеизм --- тоже разновидность религии.

Вера и религия - вещи разные.

Профессор Снэйп в сообщении #449506 писал(а):

Ключевое слово здесь "верить", а раз вера --- значит, религия

Нет, не значит. Религия = вера + обряд + организация. А раз набор условий не выполнен, критерий не работает.

Sonic86 в сообщении #449514 писал(а):

А то, что Бога нет, я и так знаю.

Полезно различать утверждения:
- "Бога нет (никакого)"
- "Бога нет (антропоморфного и заинтересованного в делах людей, отдельных личностей)"
- "Бога, в которого верят христиане, нет"
- "Бога, в которого верят (далее все конфессии по списку), нет".
Первое утверждение слишком сильное, а вот остальные возможности отметаются достаточно легко.

Sonic86 в сообщении #449564 писал(а):

А реальность - она одна

Это тоже предмет веры :-)

[Sonic86]

Munin писал(а):

Sonic86 писал(а):

А реальность - она одна

Это тоже предмет веры

Я человек простой, простодушный. Я не могу похвастаться глубоким пониманием того, что говорю. Настаивать не буду, но это не предмет веры. Это такой прикол из философии: для того, чтобы начать хотя бы что-то новое утверждать, надо принять довольно много допущений в языке, который сам допускается без пояснений. Это одно из таких утверждений. Возможно, я криво сформулировал. Но то, что это верно, я знаю. Я не думаю, что можно взять 2 теории, где реальность одна, и где их много и получить что-то существенно различное.

-- Вт май 24, 2011 16:34:30 --

Munin писал(а):

Полезно различать утверждения:
- "Бога нет (никакого)"
...
Первое утверждение слишком сильное, а вот остальные возможности отметаются достаточно легко.

Нормальное утверждение. Очень слабое между прочим (если имеется мало-мальское понимание или определение термина). Очень хорошо соотносится с бритвой Оккама, эдакий пример ее применения. Если я чего-то не понял - просьба пояснить. Надеюсь, это не из той оперы, что мы вот его не знали, а через пару сотен лет откроем - это вообще не то, сразу скажу.
...
А если определения нет, то чисто логически я могу сказать "Бог - это любовь". Очевидно в таком смысле Бог существует Ну и ладно... Только все равно любовь не создала человека и Вселенную, не загонит их в рай и ад, не опровергает дарвинизма и т.п.

З.Ы. Извините, если пишу занудно...

[worm2]

Sonic86 в сообщении #449514 писал(а):

почему люди с образованием впадают в веру?

Фейербах закрыл этот вопрос.