Тема для странных вопросов

[Xenia1996]

Crutoy Pazan в сообщении #448990 писал(а):

они все знают, что если в полдень высветиться на числовой прямой счетное число точек, то им всем дадут миллион долларов, а если конечное, то их всех убьют

А если счётное и конечное? Сначала убьют, а потом изнасилуют миллион дадут?

[gris]

Если бесконечному числу людей дать миллион долларов, то почти никому ничего не достанется.
Если нажатие кнопки не сопряжено с какими-то издержками, то все будут нажимать просто на всякий случай. Нажатие ничего не решает и ненажатие ничего не решает. Всё равно, что нажать, что не нажать. Каждый будет нажимать с вероятностью 0,5.
Столько людей никуда не поместятся. Лучше помереть, чем жить в такой теснотище.
Парадокса нет. Готовьте тщательнее.

[Xenia1996]

gris в сообщении #449028 писал(а):

Если бесконечному числу людей дать миллион долларов, то почти никому ничего не достанется.

А если по миллиону?

[gris]

Столько денег нет. В принципе, можно ограничить число людей десятью и установить правила, что каждому дают/отнимают $5-n$ рублей, где $n$ — число проголосовавших. Игроки заранее ничего не знают, друг друга не видят и не слышат. Игра состоит в повторяющихся раундах, расчёт после каждого. Насколько быстро они изберут выигрышную стратегию?

[Crutoy Pazan]

если они не знают по какому алгоритму отнимают, то никогда, а если знают, то сразу же)
Gris, не все так просто можно легко доказать, что все зависит от первого участника-как?-мы может удалить второго участника, ведь от него результат не изменится, потом третьего, и энного тоже, те мы уберем всех людей, кроме первого человека, значить решение зависит от него, а остальные не нужны

-- Пн май 23, 2011 00:51:54 --

Цитата:

Если нажатие кнопки не сопряжено с какими-то издержками

а если сопряжено с очень большими издержками?-просто гигантскими

[Xenia1996]

gris в сообщении #449034 писал(а):

Столько денег нет.

Дык и людей столько нет

[Xenia1996]

Странный вопрос:

А ТЫ записался добровольцем? Вы хотите чисто поржать? от души посмеяться?
Если да, то... http://www.mathforum.ru/forum/read/1/37714/

[Профессор Снэйп]

Crutoy Pazan в сообщении #448990 писал(а):

Что говорит логика?

Логика говорит, что если есть инъективное частичное отображение из множества $\mathbb{P}\mathrm{eople}$ в множество $\mathbb{Q}$, то мощность множества значений равна мощности области определения. Ну что она ещё может сказать?

Сколько всего было будд? Я знаю только про Будду Гаутаму, но слышал, что были и другие.

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #449301 писал(а):

Сколько всего было будд? Я знаю только про Будду Гаутаму, но слышал, что были и другие.

Исторической личностью был только Гаутама (Шакьямуни). Остальные фигурируют только как сверхъестественные существа: Амитабха, Авалокитешвара, Майтрейя...

[Профессор Снэйп]

А вот насколько все эти мегапророки осевого времени действительно были историческими личностями? Хорошо, Будда Гаутама был, а Иисус Христос был или его придумали? Видимо, всё же был. Вот только каким он был: про него сочиняли все, кому не лень, от авторов ранних апокрифов до Михаила Булгакова, и неясно, чему стоит безоговорочно верить, а что надо трижды логарифмировать.

Один совковый чудак на букву М профессор как-то раз при мне высказывал точку зрения, что, дескать, в Библии гораздо больше литературного вымысла, чем правды, поскольку там сплошь и рядом упоминаются чудеса. Ну так во всех источниках, дошедших до нас с тех времён, упоминаются чудеса! Например, в древнегреческой и в древнеримской истории. Что ж теперь, Юлия Цезаря тоже не было, раз его всю жизнь сопровождала куча сверхестественных знамений?! Наверное, в то время просто была такая манера писать

Но если кого-то всё же называют богом (а таких персонажей не так уж и много), то от кого же ждать чудес, как не от него?

Вообще, вот вопрос: вы верите в чудеса? То есть в то, что изредка в природе могут наблюдаться явления, противоречащие известным физическим законам, помноженным на результаты многолетних наблюдений за аналогичными ситуациями? Например, человек ходит по воде и не тонет, иконы кровоточят, река течёт вспять, море расступается перед отрядом евреев, а на оставшихся позади египтян обрушивается десять казней по списку... Как математик, я признаю такую возможность. Раз о чём-то можно помыслить, значит, оно не противоречиво и имеет право на существование. Но физики (слегка) и биологи (сильно-сильно) возражают против всего этого, хотя вроде квантовая механика допускает ненулевую вероятность сверхестественных явлений. На самом деле, если задуматься, научная картина мира в XX веке зачастую настолько противоречит ньютоновскому здравому смыслу, что традиционные чудеса на её фоне кажутся чем-то простым и понятным: одновременность событий относительна, пространство искривлено и имеет несколько десятков измерений, большинство из которых свёрнуто в трубочку, Вселенная конечна и возникла из некоей неведомой сингулярности, нейтрон состоит из протона и антипротона, а протон --- из протона и нейтрона... Почему бы в такой сумасшедшей Вселенной не повоскрешать мёртвых или не попревращать воду в вино?

Есть ещё люди, объясняющие дошедшие до нас в письменных источниках факты чудес инопланетным происхождением богов и наличием у них продвинутой технологии: Содом и Гоморра --- атомные взрывы и т. п. Но какие-то они все альтанутые. Ещё есть гуманитарии, не имеющие никакого мнения по поводу того, что было на самом деле, но зато держащие в памяти множество альтернативных концепций произошедшего. Лично мне хватает математики, хотя несколько раз я был сильно удивлён, сталкиваясь с весьма труднообъяснимыми фактами. Например, как объяснить гадание на картах Таро, тютелька в тютельку оправдывающееся в последующей жизни, вплоть до сроков?

[Munin]

Я лучше промолчу...

[Профессор Снэйп]

Munin в сообщении #449419 писал(а):

Я лучше промолчу...

Ну вот, сейчас альты набегут и выскажутся так, что мало не покажется. А умные люди отмалчиваются

[вздымщик Цыпа]

Профессор Снэйп в сообщении #449370 писал(а):

Например, человек ходит по воде и не тонет, иконы кровоточят, река течёт вспять, море расступается перед отрядом евреев, а на оставшихся позади египтян обрушивается десять казней по списку...

Или, напримр, человек прямо с понедельника в запое и несет ахинею. Тоже в некотором смысле чудо.

Профессор Снэйп в сообщении #449370 писал(а):

хотя вроде квантовая механика допускает ненулевую вероятность сверхестественных явлений.

На входе и выходе частицы обязаны находиться на массовой поверхности. Так что никаких чудес.

Профессор Снэйп в сообщении #449370 писал(а):

нейтрон состоит из протона и антипротона, а протон --- из протона и нейтрона...

Во-во, к вопросу о несвоевременных запоях.

Профессор Снэйп в сообщении #449370 писал(а):

Например, как объяснить гадание на картах Таро, тютелька в тютельку оправдывающееся в последующей жизни, вплоть до сроков?

Не следует привлекать сверхъестственное, для объяснения тривиального. Предсказания типа «вам будет сопутствовать успех, если вы будете осторожны» сбываются стопроцентно, а никаких других гадания не вырабатывают.

Профессор Снэйп в сообщении #449428 писал(а):

Ну вот, сейчас альты набегут и выскажутся

Ага. Можете обозвать меня альтом. Будет весело.

[Munin]

Профессор Снэйп в сообщении #449370 писал(а):

Но физики (слегка) и биологи (сильно-сильно) возражают против всего этого, хотя вроде квантовая механика допускает ненулевую вероятность сверхестественных явлений.

Тут есть очень простой фокус. Для математика $e^{-10^{10}}$ - это "не нуль", потому что, ну очевидно, число другое. Для физика - это "практически нуль". Такие числа постоянно встречаются в статистической и квантовой физике, и на них научились не обращать внимания. Если у вас есть вероятность, настолько малая, что за всё время существования Вселенной (известное) во всём объёме Вселенной (тоже известном) такое "чудо" произойдёт с шансами меньше 0,001, вероятность такого "чуда" можно смело игнорировать. А если такие шансы меньше $e^{-1000},$ то они не стоят даже усилий, чтобы их рассчитать и оценить. Поэтому физики уверены, что человек сквозь стенку просочиться не может. Но нефизики часто об этом знают только слово "ненулевой", к сожалению.

Профессор Снэйп в сообщении #449370 писал(а):

На самом деле, если задуматься, научная картина мира в XX веке зачастую настолько противоречит ньютоновскому здравому смыслу, что традиционные чудеса на её фоне кажутся чем-то простым и понятным: одновременность событий относительна, пространство искривлено и имеет несколько десятков измерений, большинство из которых свёрнуто в трубочку, Вселенная конечна и возникла из некоей неведомой сингулярности, нейтрон состоит из протона и антипротона, а протон --- из протона и нейтрона... Почему бы в такой сумасшедшей Вселенной не повоскрешать мёртвых или не попревращать воду в вино?

Я не буду говорить тут про "неведомую сингулярность", или из чего на самом деле состоят протон и нейтрон. Я хочу подчеркнуть, потому что это здесь самое главное, что все те чудеса, которые открывает наука, это чудеса такого типа, о которых люди раньше и подумать-то не могли. Это характернейшая черта прогресса знаний: достижения науки и техники движутся не в сторону выдуманных в старину сказок, а в сторону, которая диктуется их внутренней логикой, заранее непредсказуемую. Люди любят говорить, что мол человек научился летать, но не обращают внимания, что это произошло совсем не так, как мечталось, и в контексте совершенно непредсказанных новшеств: целой системы наземного, воздушного и морского транспорта со своей инфраструктурой, культурой ("крутость тачек", "личные самолёты и вертолёты"), экономикой, изменившей личную жизнь, товарооборот, сельское хозяйство (трактор), политику (Панамский канал), и вообще всё что только можно. Кто об этом мечтал хотя бы в 18 веке? И как это вообще стыкуется с полётами Христа, Будды или Рамы? Даже если взять индивидуальный реактивный ранец, его надо как-то изготовить (не без инструментальных сплавов и точной механики), ремонтировать, заправлять. Но главное, что индивидуальный реактивный ранец - не великая цель, к которой человечество двигалось сквозь столетия, а мелкий побочный продукт урбанизации, коммерциализации, индустриализации, научно-технического прогресса, компьютеризации, охвативших целые континенты на протяжении столетий. Основные продукты можно перечислять бесконечно: синтетические ткани и красители, пластмассы, холодильники и водопровод, транспорт и связь, небоскрёбы, целая индустрия (!) развлечений (!!!). Поголовная грамотность и начитанность. Равноправие женщин и чернокожих. Ничто из этого в древности вообразить не могли, поэтому и в рассказах о чудесах оно не фигурирует.

Я только скажу, что очень полезным и отрезвляющим может быть не удивляться сумасшествию научной картины мира, а познакомиться с тем, какие фантазии люди склонны выдумывать, и потом пересказывать, в полной уверенности об их правдивости. Есть целое направление в культуро-литературной науке, которое посвящено мифам, сказкам и эпосу, и там неплохо изучено, как и откуда такие рассказы происходят. Это порождения не научной, а мифологической картины мира, в которой всё естественное и сверхъестественное антропоморфно: человек может приказать воде, точно так же, как другому человеку, из иконы течёт кровь, как из живого человека, которого она изображает, и т. д. и т. п. Даже смерть олицетворяется и может подчиняться приказам. Даже элементарное деление природы на живую и неживую - слишком сложно и "продвинуто" для такого мировоззрения.

Профессор Снэйп в сообщении #449428 писал(а):

А умные люди отмалчиваются

Слаб я к лести, по факту...

[Профессор Снэйп]

вздымщик Цыпа в сообщении #449454 писал(а):

Или, напримр, человек прямо с понедельника в запое и несет ахинею. Тоже в некотором смысле чудо.

вздымщик Цыпа в сообщении #449454 писал(а):

Во-во, к вопросу о несвоевременных запоях.

Ну ёрш твою медь, уже и диагноз поставили. Сидит человек где-то за тридевять земель, пялится в монитор и всё ему про меня известно... А ведь скажу, что не пил в последние два дня никакого алкоголя кроме одной поллитровой бутылки пива --- не поверите. Хотя это правда

Аллё, доктор! Сканер почините! И не сочиняйте сказки про незнакомого вам человека. В отличие от культурно-исторического эпоса они не содержат в себе никакой литературной ценности!

На самом деле мои мысли о чудесах, если вы заметили, достаточно критичны. Я не утверждаю, что описанные в Евангелиях хождения по воде и воскрешения мёртвых действительно имели место. Я всего лишь допускаю такую возможность. Она вполне согласуется с логикой.

Чудеса на то и чудеса, чтобы происходить крайне редко. Иначе это не чудеса, а законы природы. И кому их творить, как не богам? Разве что приближенным к ним высокопросветлённым. И какими они ещё должны быть, если не антропоморфными: они ведь творились для людей! Иисус превратил воду в вино, потому что у людей был празник: было бы странно, если бы он на чьей-то свадьбе превратил банку бензола в уксусный ангидрид. И конечно же, когда дело доходит до чудес, люди обращают внимание на необычность происходящего лишь тогда, когда их это непосредственно касается. Сколько в космосе квазаров-мазаров-серобуромалиновых дыр, которые время от времени открывают астрономы и удивляются, будучи неспособными объяснить их поведение с позиций современной науки?! И что, досконально о них знает лишь узкая кучка астрономов, что-то слышала часть интеллигенции, а большинству подобные чудеса до лампочки. Может, это и несправедливо по отношению к величию мироздания, но оно вроде не антропоморфно и обижаться не умеет, так что ему пофиг.

А боги приходят к людям и творят чудеса для людей. Вы скажете, люди выдумали богов, а на самом деле никто никуда не приходил, ни по воде, ни по воздуху. Может быть и так... А может и не так. Если так, то странно: придумали в незапамятные времена какую-то фигню и на протяжении тысячелетий её следуют. Зачем католики каждую неделю причащаются, зачем шаманы камлают и трясут бубнами, зачем йоги сидят в позе лотоса и ждут, когда же к ним снизойдёт долгожданная нирвана? Если все эти традиции не имеют под собой никаких фактических оснований и абсолютно бессмысленны? Ну ладно, кто-то заморочился, разные у людей заскоки бывают, допустим, детей загрузил своими ритуалами... Но ведь уже сотни поколений сменилось, почему это всё не отмерло. Несостоятельные научные теории долго не живут, плохие бизнесмены пролетают ещё быстрее, государства держатся несколько сотен лет, а затем разваливаются, отмирают... А религиозные традиции живут тысячелетиями!

Скажем так. Картина мира, допускающая возможность чудес, логике не противоречит. Естественнонаучным теориям, может быть, противоречит, но так ведь чудеса - это, по определению то, что происходит с нарушением естественных законов! Да и картину мира свою господа физики ещё может не раз с ног на голову перевернут, обнаружив что-то новое. Физика - это, конечно, серьёзный аргумент, но не исчерпывающий. Научные теории должны соответствовать принципу фальсификации: есть набор текущих моделей, каждая со своей областью применимости, каждая используется до тех пор, пока даёт удовлетворительные предсказания, но в любой момент может быть опровергнута. Я и сам, как многие другие, подбрасывая шарик, буду ожидать, что он будет падать на землю по траектории, близкой к параболической. Но утверждать, что шарик обязан лететь по параболе, ибо это Закон Природы, доказанный наукой и вследствии этого абсолютно неоспоримый - ересь!

Ну а раз физика оценивает свои теории во многом из соображений удобства, то что мешает поступать так же и в других ситуациях? Мне вот, например, кажется, что картина мира, в которой изредка присутсвуют сверхестественные существа и совершаются чудеса, более правильна. Более красива, более совершенна, более... правдоподобна, что ли. В мире, в котором есть боги, жить более радостно. Так же как в римановой Вселенной жить приятнее, чем в евклидовой: то, что пространство вокруг нас слегка кривое, придаёт ему своеобразный шарм, добавляет изящества.

Впрочем, это всё индивидуально. Верить в чудеса или нет, каждый выбирает сам. Неоспорим лишь тот факт, что это вопрос веры, а не знания. Атеизм --- тоже разновидность религии.

Munin в сообщении #449456 писал(а):

Для математика - это "не нуль", потому что, ну очевидно, число другое.

Ага, есть такой факт Бывает, доказываешь теорему, а там всё понятно, за исключением одного вырожденного случая, для которого рассуждения не проходят. И в конце-концов возникает доказательство, в котором 99.999999% случаев разбирается на страницу, а оставшийся случай --- страниц на 20