2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение14.05.2011, 18:33 


10/05/11
24
Цитата:
И запутался в многозначности слова "истина".
Да сдесь любой запутается, разве что
Цитата:
И. Кант "Критика чистого разума". Там вроде как все по полочкам насчет истины.
Цитата:
В космологии я думаю стараются не говорить лишнего, а если не получается, то это уже не наука, а метафизика. В космологии многое фигурирует в виде гипотез.
Там говорят много, путанно и не очень утруждают себя соблюдать, к примеру, принципы сохраняемости. В космологии фактами являются только результаты наблюдений. Все остальное - гипотезы, имеющие более или менее широкое хождение. Горячие головы, правда, некоторым из них присвоили статус теории.
Цитата:
Вы не ответили как должна устанавливаться истина в свете голосования и авторитетов
Авторитетов надо вовремя. с почетом, отправлять на пенсию а судьбы науки должны вершить зрелые а не старые ученые. Так же научные издания должны быть независимы от, прежде всего, профильных иститутов, дабы никто им не мешал публиковать самые смелые идеи. У нас же все с точностью до наоборот и возглавляет это позорная комиссия по борьбе... . Истина, известная широкому кругу специалистов, натолкнет некоторых из них на совпадающие следствия и дальнейшие ее развитие. Ошибочная гипотеза подобных следствий не вызовет и отойдет сама собой.
Цитата:
А также не раскрыли, почему вы упомянули при этом именно Коперника и Максвелла.
Читайте внимательнее, я упомянул времена, когда жили эти люди.
Цитата:
Что вы видите в космологии - это ваши личные проблемы.
Ну уж нет, это ваши проблемы! Это вы, профессионалы, не имея малейшего представления об очень важных частностях создали общее и преподносите это как истинное и гармоничное.

-- Сб май 14, 2011 18:43:58 --

Цитата:
А многое, что неграмотными болтунами преподносится в виде гипотез, на самом деле надёжно подтверждённые и глубоко разработанные теории. То есть проблема не в науке, а в том, что досужие зеваки о ней ничего не знают - но судят.

Что бы я не думал, что написанное Вами - "грамотная болтовня" просветите нас, темных, что из ниже перечисленного является надежно подтвержденными и глубоко разработанными теориями. Ну хотябы хоть что нибудь!
1. квазары
2. гамма -всплески
3. галактики с активным ядром
4. кольцевые галактики
5. войды

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение14.05.2011, 19:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ADM в сообщении #445840 писал(а):
Там говорят много, путанно и не очень утруждают себя соблюдать, к примеру, принципы сохраняемости.

К счастью, в науке вообще неведомы какие-то "принципы сохраняемости", поэтому и соблюдать их незачем. Если для кого-то космология путанна, то это его личные проблемы.

ADM в сообщении #445840 писал(а):
В космологии фактами являются только результаты наблюдений. Все остальное - гипотезы, имеющие более или менее широкое хождение. Горячие головы, правда, некоторым из них присвоили статус теории.

Вы не в курсе, что такое гипотеза и теория, и обсуждать это с вами бесполезно.

ADM в сообщении #445840 писал(а):
Ну уж нет, это ваши проблемы! Это вы, профессионалы, не имея малейшего представления об очень важных частностях создали общее и преподносите это как истинное и гармоничное.

Профессионалы как раз о частностях имеют представление намного большее, чем невежды.

ADM в сообщении #445840 писал(а):
Что бы я не думал, что написанное Вами - "грамотная болтовня" просветите нас, темных, что из ниже перечисленного является надежно подтвержденными и глубоко разработанными теориями. Ну хотябы хоть что нибудь!
1. квазары
2. гамма -всплески
3. галактики с активным ядром
4. кольцевые галактики
5. войды

3. Всё остальное - наблюдательные данные. Не менее надёжно подтверждённые.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение15.05.2011, 23:10 


10/05/11
24
Цитата:
Цитата:
К счастью, в науке вообще неведомы какие-то "принципы сохраняемости", поэтому и соблюдать их незачем.
Действительно, зачем соблюдать закон сохранения энергии, к примеру. это же так сковывает фантазию.
Цитата:
Цитата:
Профессионалы как раз о частностях имеют представление намного большее, чем невежды.
Как то совсем не убедительно, не профессионально Вы все это говорите и наверное не о себе. Создается впечатление, что невежественность бывает и профессиональная
Цитата:
Цитата:
ADM в сообщении #445840 писал(а):Что бы я не думал, что написанное Вами - "грамотная болтовня" просветите нас, темных, что из ниже перечисленного является надежно подтвержденными и глубоко разработанными теориями. Ну хотябы хоть что нибудь!1. квазары2. гамма -всплески3. галактики с активным ядром4. кольцевые галактики5. войды
3. Всё остальное - наблюдательные данные. Не менее надёжно подтверждённые.
Я таки в Вас не ошибся. Болтуны, действительно бывают разные. Еще Гераклит говорил: "Многознание не есть ум".

-- Вс май 15, 2011 23:19:27 --

Истина не всегда является устремлением ученых. Очень часто они стремятся к самоутверждению не особо выбирая средства. Это может быть сепарация данных, игнорирование неудобных фактов и т.д.
Еще одной проблемой астрофизики и космологии является то, что этой наукой в основном заняты математики. Мы все от природы разные -физики, лирики, математики и т.д. Я не имею ничего личного против математиков, думаю, в основном это хорошие люди но они склонны , даже подсознательно, подменять физическую сущность математическими абстракциями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение15.05.2011, 23:29 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
ADM в сообщении #445605 писал(а):
Результаты "неудобных" экспериментов можно так же проигнорировать как и результаты неудобных астрономических наблюдений. С экспериментами все же редко а вот с наблюдениями так это регулярно.

А вот это уже мне интересно, т.к. в данный момент (на 2-ом компьютере) я как раз обрабатываю данные современных оптических наблюдений за Луной и данные, получающиеся по таблицам древних астрономов. И что касается Луны, то здесь действительно данных наблюдений публикуется очень мало, чтобы получить хороший результат (у меня только около 5000), хотя по Солнцу 40000. А вот, например, Военно-морская обсерватория США (USNO) ухитрилась опубликовать данные наблюдений с 1894 по 1948 год с указанием времени наблюдения с точностью 0,1 дня (2,4 часа), а за это время Луна сместится более чем на 1 градус и пользоваться такими данными нельзя (можно считать, что данные скрыты от общественности). Но я бы хотел узнать о каких астрономических наблюдениях, которые игнорируются, говорите Вы.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение16.05.2011, 00:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ADM в сообщении #446264 писал(а):
Действительно, зачем соблюдать закон сохранения энергии, к примеру. это же так сковывает фантазию.

От "принципа сохраняемости" до закона сохранения энергии дистанция как от выгребной ямы до Луны.

ADM в сообщении #446264 писал(а):
Истина не всегда является устремлением ученых. Очень часто они стремятся к самоутверждению не особо выбирая средства. Это может быть сепарация данных, игнорирование неудобных фактов и т.д.

Если какой-то учёный будет на таком пойман, ему не отмыться от позора во веки веков. Так что процента таких случаев очень невелик. К реальным достижениям космологии это не имеет отношения.

ADM в сообщении #446264 писал(а):
Еще одной проблемой астрофизики и космологии является то, что этой наукой в основном заняты математики.

Это неверно, а если было бы верно, не было бы проблемой.

Бред не комментирую. Напоминаю, мои комментарии не являются диалогом с ADM, а являются пояснениями для сторонних читателей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение16.05.2011, 10:45 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград

(Оффтоп)

ADM в сообщении #446264 писал(а):
Истина не всегда является устремлением ученых. Очень часто они стремятся к самоутверждению не особо выбирая средства. Это может быть сепарация данных, игнорирование неудобных фактов и т.д.

Еще одной проблемой астрофизики и космологии является то, что этой наукой в основном заняты математики. Мы все от природы разные -физики, лирики, математики и т.д. Я не имею ничего личного против математиков, думаю, в основном это хорошие люди но они склонны , даже подсознательно, подменять физическую сущность математическими абстракциями.


С первым Вашим утверждением я согласен. Достаточно посмотреть работы Планка, где он неоднократно приводит фразу, что он должен был любой ценой получить уравнение излучения абсолютно черного тела. И цена этого - элементарное мошенничество с различными математическими и (в очень малой степени) физическими формулами и сложное мошенничество с объявлением им же придуманных формул (вернее им же высосанным из пальца формул) общеизвестными законами и приписывание этих законов известным ученым. В общем, весь вывод им формулы излучения абсолютно черного тела очень напоминает подгон элементарным двоечником решения задачки под ответ в конце задачника, когда землекопов можно складывать с лопатами и делить на километры.

А вот по второму утверждению у меня есть уточнение. Сами по себе математики безобидные и полезные люди. Беда начинается, когда они становятся математико-физиками, т.е. пытаются перенести законы математики на законы Природы. И кажется первым, кто пытался это сделать, был Пифагор, который, когда выяснил, что число pi (3.14….) не является простой дробью, просто запретил своим ученикам говорить об этом, а то, как он был уверен, рухнет мир. Мир, конечно, не рухнет и от фантазий современных математико-физиков, по тому, что он будет функционировать не зависимо от них, но вреда для человечества от этих фантазий много. И особенно много его сейчас, когда считается, что любая научная работа, чтобы быть истинно научной, должна просто изобиловать различными математическими построениями. Я не против этого, когда это касается чисто математических исследований и очень признателен математикам, разработавшим методику многофакторного планирования, которая является мощнейшим статистическим методом обработки экспериментальных данных, но я категорически против того, когда чисто статистическое распределение Планка (такое же, как распределение Гаусса, Вейбула и т.д.) объявляется законом Природы.

Тут мы видим прямой вред для человечества, т.к. значительные материальные ресурсы отвлекаются на создание квантового компьютера, который не будет создан никогда, или на создание управляемой термоядерной установки, которую клятвенно обещали сделать еще 40 или 50 лет тому назад, но, если ее будут и дальше делать с использованием статистического описания квантовой механики, к тому же базирующейся сейчас на принципе наименьшего действия, которого нет в Природе, то тоже не создадут никогда. Но сами по себе математики для науки полезны. Ведь так же, как правила грамматики позволяют нам создавать прекрасные литературные произведения, различные математические теоремы и аксиомы помогают нам находить законы Природы. Беда начинается тогда, когда математические теоремы и различные выводы из них объявляют законами Природы.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение16.05.2011, 21:22 


10/05/11
24
Цитата:
Но я бы хотел узнать о каких астрономических наблюдениях, которые игнорируются, говорите Вы.
... есть наблюдения галактик, красное смещение которых в принципе невозможно объяснить, исходя из модели расширяющейся Вселенной. Известны исследования Хальтона Арпа (Halton C. Arp), в которых приводятся космические объекты - галактики и квазары, имеющие различные красные смещения, но при этом визуально расположенные в непосредственной близости и даже взаимодействующие. На рис. 5 спиральная Галактика NGC7603 (z=0.029) связана с соседней галактикой (z=0.059) при помощи светящегося моста, из чего следует, что обе галактики физически связаны и, следовательно, находятся от нас на одном и том же расстоянии. Если же судить по разнице их красных смещений, то соседняя к NGC7603 галактика должна находиться на 436 миллионов световых лет дальше неё. Для сравнения: наша Галактика отстоит от ближайшей галактики М31 ("Туманность Андромеды"), всего на 2,9 миллиона световых лет. Понятно, что красные смещения z=0.029 и z=0.059 двух соседок никак невозможно объяснить расширением Вселенной по закону Хаббла z = Hr/c, так как расстояние r до обеих галактик должно быть одинаковым (по космическим меркам).
На рис. 6 приведены ещё две взаимосвязанные радиогалактики с z=0.34 и z=0.75.

Рис. 5 Увеличить до 27Кб

Рис. 6 Увеличить до 27Кб
Арпом составлен "Каталог пекулярных (особых) галактик" (теперь он называется "Каталог Арпа" или "Атлас пекулярных галактик Арпа"), содержащий большое количество подобных примеров.
Автор статьи Л.М. Топтунова для проекта 'Астрогалактика'


-- Пн май 16, 2011 22:00:19 --

Мне критиканство не по душе, поэтому материалы специально не подбирались, это из того, что задержалось. Незнаю как вставить в сообщение рисунки, правда.
Если бы КМ БВ была истинной, то такого, в принципе не должно быть. Но поскольку оно есть и совсем не вписывается в эту модель то оно успешно игнорируется. В то же время это заставляет людей, сознание которых не отравлено пропагандой БВ крепко задуматься. Дальше интересней - Хальтону Арпу отказывают во времени наблюдений на самых больших телескопах. Если бы КМ БВ была бы где то, как то близка к истине то никто бы конкуренции не боялся.
Еще где то есть в компе информация что обнаружен квазар без материнской галактики. И это тоже проигнорировалось поскольку для "стандартной" модели квазара материнская галактика совершенно необходима как донор вещества в аккреционный диск. Я серьезно обеспокоет тем, что у предмета моего увлечения - космологии нет будущего. Не может развиваться наука, покоящаяся на массиве игнорируемых фактов и противоречащих физике моделях.
Цитата:
Сами по себе математики безобидные и полезные люди.
Благодаря математику стал возможен оптический способ записи информации - он разработал алгоритм коррекции ошибок.
Молодая семья, жена с обидой в голосе говорит - дорогой, мне кажется, ты любишь математику больше чем меня. Да нет, милая, отвечает муж, с чего это ты взяла? Ах нет! Ну тогда докажи, игриво ответила она. Муж берет бумагу, карандаш и говорит: Допустим R это множественность любимых объектов ... :D
Нашел за квазар http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1237236
Выдержка из моей статьи По этому поводу можно привести слова В.Л.Гинзбурга из предисловия к одной из своих книг: "Исключительно большая роль математики в теоретической физике совершенно несомненна и естественна, но стремление здесь к математической общности и стройности далеко не всегда оправдано – за них приходится платить. Общеизвестен, в частности, тот факт, что большинство новых физических результатов было получено сравнительно простыми способами, а «математизация» осуществлялась лишь на последующих этапах. Во всяком случае, в теоретической физике главное все же физика, а не математика".
Так что всецело подпадать под очарование цифр и формул довольно рискованно.
Она опубликована, есть и в интернете, но о ней позже.

 !  Парджеттер:
Вы злоупотребляете цветовыделением. На нашем форуме это запрещено. Замечание

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение16.05.2011, 22:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #446281 писал(а):
От "принципа сохраняемости" до закона сохранения энергии дистанция как от выгребной ямы до Луны.
Вы слишком милосердны :) "Принцип сохраняемость" - это что-то на уровне обычной философской бредятины уровня "чего изволите". А от выгребной ямы до Луны - дистанция таки вполне конкретная (можно сделать оценки сверху и снизу).

(Оффтоп)

ser в сообщении #446329 писал(а):
В общем, весь вывод им формулы излучения абсолютно черного тела очень напоминает подгон элементарным двоечником решения задачки под ответ в конце задачника, когда землекопов можно складывать с лопатами и делить на километры.
Врете. Задачей Планка было - найти удачную интерполяционную формулу, исходя из внятного набора физических гипотез. Он это сделал. Его гипотеза оказалась успешной и позволила объяснить ряд других явлений (фотоэффект, теплоемкости твердых тел и т.д.).
ADM в сообщении #446502 писал(а):
Понятно, что красные смещения z=0.029 и z=0.059 двух соседок никак невозможно объяснить расширением Вселенной по закону Хаббла z = Hr/c, так как расстояние r до обеих галактик должно быть одинаковым (по космическим меркам).
В такие $z$ главный вклад вносят пекулярные скорости галактик, вот и все, а вовсе не хаббл.

(Оффтоп)

ADM в сообщении #446502 писал(а):
для проекта 'Астрогалактика'
Посмотрел я "статьи" в этом проекте в разделе "астрофизика"... Тихий ужас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение16.05.2011, 22:31 


10/05/11
24
Цитата:
Вы слишком милосердны
Не уподобляйтесь этому, хамство не лучший способ общения. На нем говорят тогда, когда по делу сказать нечего.
Цитата:
В такие главный вклад вносят пекулярные скорости галактик, вот и все, а вовсе не хаббл.
Не годится это! У всех галактик, согласно КМ БВ один и тот же источник импульса. Спросите себя что же так сильно разогнало одну галактику и притормозило другую.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение16.05.2011, 22:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

myhand в сообщении #446529 писал(а):
Вы слишком милосердны :) "Принцип сохраняемость" - это что-то на уровне обычной философской бредятины уровня "чего изволите". А от выгребной ямы до Луны - дистанция таки вполне конкретная (можно сделать оценки сверху и снизу).

От австралопитека до Гамова дистанция тоже оцениваемая и сверху и снизу.


myhand в сообщении #446529 писал(а):
В такие $z$ главный вклад вносят пекулярные скорости галактик, вот и все, а вовсе не хаббл.

Гугление по NGC 7603 показывает, что ею интересуются в основном фрики всеъ мастей, хотя возглавляет их, возможно, сам Арп (или искусно вырезанные из него цитаты). Объект, конечно, интересный, и неясный, просто сказать о нём "пекулярные скорости" явно недостаточно, но это всего лишь один такой уникальный объект (есть и другие аномальные redshift-ы, но их всё равно считают по пальцам), а неаномальных - миллионы. Что из этого больше похоже на "массив фактов" - у нормального человека сомнений не возникает. "Противоречащие физике модели" - это уже совсем бред через край выплёскивается.

-- 17.05.2011 00:35:45 --

ADM в сообщении #446545 писал(а):
Не уподобляйтесь этому, хамство не лучший способ общения.

Формально верно, хамство - не лучший способ общения с такими, как ADM. Он на втором месте, после бана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение17.05.2011, 19:07 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

Munin в сообщении #446554 писал(а):
От австралопитека до Гамова дистанция тоже оцениваемая и сверху и снизу.
Вот именно. А тут совсем плохо...

ADM в сообщении #446545 писал(а):
Не годится это! У всех галактик, согласно КМ БВ один и тот же источник импульса
Что за КМ БВ?
ADM в сообщении #446545 писал(а):
Спросите себя что же так сильно разогнало одну галактику и притормозило другую.
Флуктуации плотности, вестимо. То же, благодаря чему возникли галактики.
Munin в сообщении #446554 писал(а):
Объект, конечно, интересный, и неясный, просто сказать о нём "пекулярные скорости" явно недостаточно
Почему? Пролетают галактики с сильно разными скоростями. Обычный СТО-шный доплеровский эффект. Был бы благодарен за хорошую статью, где доказательно исключили эту возможность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение17.05.2011, 20:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
myhand в сообщении #446831 писал(а):
Что за КМ БВ?

Фричество часто связано с тягой к аббревиатурам, так же как и к другим смутным заумным словам и словосочетаниям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение17.05.2011, 21:54 


10/05/11
24
Цитата:
хамство - не лучший способ общения с такими, как ADM.
А какой такой ADM? Не верящий пустой болтовне? , да он такой!Сознание которого не отравлено пропагандой КМ БВ. Это тоже есть.
Цитата:
Что за КМ БВ?Фричество часто связано с тягой к аббревиатурам, так же как и к другим смутным заумным словам и словосочетаниям
Для тех, кто на бронепоезде объясняю - это общепринятое сокращение от "Космологическая Модель Большой Взрыв"
Цитата:
Флуктуации плотности, вестимо. То же, благодаря чему возникли галактики.
На это можно свалить что угодно, может и войды подскажете как образовались, а то ученые растерялись, ничего не могут придумать.
Цитата:
Пролетают галактики с сильно разными скоростями.
Вы, что серьезно считаете, что те флуктуации плотности, которые якобы способствовали началу образования галактик способны их еще и разогнать? :-) Во люди дают!
Цитата:
"Противоречащие физике модели" - это уже совсем бред через край выплёскивается.

Пускай даже так, но вы слепо верите в другой бред, который вообще "ни в какие ворота" и чем вы лучше меня?
Цитата:
Что из этого больше похоже на "массив фактов" - у нормального человека сомнений не возникает.
Да, действительно, нормальным хорошо, за них уже подумали и все объяснили, а вот ненормальным не ймется, что то придумывают, сомневаются бестолковые. Только вот незадача какая - наука начинается там где возникают сомнения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение17.05.2011, 21:56 
Аватара пользователя


22/05/06

358
Волгоград
Munin в сообщении #446554 писал(а):
Что из этого больше похоже на "массив фактов" - у нормального человека сомнений не возникает.


А вот здесь Мунин, сам того не желая, высказал свою точку зрения на то, что он считает истиной и ключевым здесь у него здесь является слово //нормальный//. Согласно словарю Ожегова //нормальный// это 1)- соответствующий норме, обычный 2)- психически здоровый. Что касается 2-го определения, то его мы рассматривать не будем, т.к. будем считать, что истину пытаются определить психически здоровые индивиды и их моральное поведение в обществе соответствует норме поведения на данном историческом промежутке времени. А вот в дополнение к 1-у определению слова //нормальный// я приведу еще 1-е определение слова //норма// - узаконенное установление, признанный обязательным порядок, строй чего ни будь. Причем истинность социальных теорий, например, фашизма в Германии, коммунизма в СССР или чуч-хе в Северной Корее рассматривать не будем, т.к. здесь с истинностью на порядок сложнее, чем в теориях естественных наук. Таким образом, получается, что Мунин предлагает определять научную истину в естественных науках по мнению нормальных на данном историческом отрезке истории ученых, т.е. ученых, которые признают сложившийся на сегодняшний день порядок вещей в науке, который к тому же и узаконен определенными институтами. Раньше таким институтом была церковь, а сейчас им является академия наук.

А теперь давайте посмотрим с точки зрения этого критерия истинности на теорию Коперника на том историческом отрезке времени, когда он ее опубликовал. Кстати, никаким запретам его книга и никаким преследованиям ее автор не подвергались. Что касается автора, то он увидел свою книгу уже на смертном одре, а вот, что касается книги, то здесь не все так просто. Во-первых, в книге его теория называлась просто одной из гипотез, а, во-вторых, она была стараниями издателя (без ведома Коперника) посвящена папе Римскому и по этому церковь не очень была обеспокоена ее выходом, хотя в ней и высказывались крамольные мысли. Но нас сейчас больше интересует то, что нормальные ученые того времени с их //массивов фактов// говорили о его гипотезе. А вот здесь, как ни странно, получается, что почти никто ничего не говорил ни только в ее поддержку, но никто даже и не опровергал ее, т.к. с тем //массивом фактов//, что имелся в распоряжение нормальных ученых того времени, говорить об этом было бы, по крайней мере, просто смешно. Ведь в то время любой школяр (не говоря уже о нормальных ученых) знал, что все тела с вращающегося диска сбрасываются центробежной силой и поэтому, естественно, если бы Земля вращалась, то все люди бы с нее улетели. И, если бы Земля вращалась, то на ее поверхности был бы такой ветер (от неподвижной атмосферы), что он бы все снес с поверхности. Таким образом, любого, кто стал бы на полном серьезе спорить с гипотезой Коперника, посчитали бы просто таким же не //нормальным//, как и ее автора, а этого //нормальные// ученые позволить себе не могли.

У официальной науки того времени (т.е. освященной церковью) было и много других научных //фактов// доказывающих, что Земля плоская и не вращается, например, если бы она была круглая, то люди находящиеся на другой стороне Земли просто с нее попадали, а многие мореплаватели обошли вокруг Земли и не упали. Более того, геоцентрические таблицы Птолемея давали даже в то время более точные результаты по положениям планет, чем гелиоцентрические таблицы Коперника. Кстати, интересно заметить, что в теории Птолемея и у всех остальных астрономов Земля тоже круглая, но их за это никто не критиковал. Таким образом, мы видим, что никакой //массив фактов//, имеющийся в распоряжение //нормальных// ученых, т.е. разделяющих официальную точку зрения в науке, не поможет им определить истинность той или иной теории в данный исторический момент времени. Конечно же, любая теория, т.е. официально признанная большинством нормальных ученых гипотеза, должна соответствовать //массиву фактов//, известных на данном историческом отрезке времени и согласно Гегелю мы можем считать ее относительной истиной, но говорить о том, что эта гипотеза является абсолютной истиной никак нельзя.

Причем относительных истин на конкретном историческом отрезке времени может быть несколько, но официальной всегда признается только одна, т.е. та, которую поддерживают официальные институты власти (и не только в науке). А, например, различных гипотез сухого трения, объясняющих закон Кулона (F=f*N) в настоящий момент существует множество, но пока (насколько мне известно, ни одну из них теорией не признали). А самым ярким примером признания одной из гипотез теорией является официальное признание общей теории относительности (ОТО). Ведь на начало 20-го века тоже было множество гипотез, объясняющих //массив фактов// по аномальным смещениям перигелиев планет, но признанной гипотезой, т.е. теорией стала только ОТО. И в нижеприведенной таблице я даю значения аномальных остатков в смещение перигелиев четырех внутренних планет полученных из теории планет Ньюкома, как самим Ньюкомом, так и мной (с помощью программы Solsys), которые не объясняются теорией Ньютона, но объясняются другими гипотезами в дополнение к смещению уже объясненному теорией Ньютона (в скобках указан автор теории и источник, откуда взяты данные, а гипотеза Зеелингера чисто астрономическая). Кстати, у астрономов все гипотезы движения планет сразу называются теориями, так что я, создаваемую мною сейчас гипотезу движения планет, тоже назову теорией.


Автор и источник__Меркурий__Венера__Земля__Марс
Ньюком (Роузвер)_____41,2____-7,3____6,0____8,0
Ньюком (Юдин)_______40,9____10,2____15,4___0,8
Эйнштейн (Субботин)___43,0____8,6_____3,8____1,4
Гербер (Хайдаров)_____43,0____8,6_____3,8____1,4
Ритц (Роузвер)________41,0____8,0_____3,4_____-
Мах (Зайцев)_________43,0____23,0___17,0____11,0
Зеелингер (Роузвер)___41,3_____7,3_____4,2____6,3

Как мы видим из этой таблицы, все существовавшие на начало 20-го века гипотезы примерно одинаково отражали //массив фактов// по аномальным смещениям перигелиев планет найденных Ньюкомом и, по этому, каждая из них могла претендовать на роль теории, т.е. относительной истины для того времени, но, как мы знаем, теорией стала гипотеза Эйнштейна. А вот о том, как гипотеза Эйнштейна стала теорией, т.е. относительной истиной я рассказывать не буду, т.к. это целая детективная история, которая выходит за рамки данной темы. Скажу только, что при немного другом развитии этой истории теорией могла стать и другая гипотеза. Вот только вопрос о том какая же из этих гипотез, а может быть и совершенно другая, являются абсолютной истиной в теории тяготения, так и остается открытым. По этому, я считаю, что мы можем только оценить степень приближения той или иной относительной истины к абсолютной истине и критерием здесь, как я уже писал, может быть только простота этой относительной истины, т.е. научной гипотезы (теории), т.к. Природа не любит излишеств. Таким образом, я возвращаюсь к своему первому сообщению, когда я привел слова Антуан де Сент-Экзюпери //Истина - это вовсе не то, что можно убедительно доказать, это то, что делает все проще и понятнее//. Кстати, сам Коперник основным побудительным мотивом создания им гелиоцентрической теории считал именно упрощение геоцентрической теории Птолемея, чтобы она стала более понятной. А я на этом сообщение, пожалуй, попрощаюсь (может быть на время) с участниками данной дискуссии, т.к. у меня закончилась обработка данных по Луне и надо приступать к созданию теории Луны.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение17.05.2011, 22:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
ADM в сообщении #446921 писал(а):
На это можно свалить что угодно, может и войды подскажете как образовались, а то ученые растерялись, ничего не могут придумать.
"На это" сваливают вполне конкретные вещи - образование крупномасштабной структуры Вселенной, пекулярные скорости галактик и т.п.

И какие такие ученые безвестные "растерялись перед воидами"? Подобные структуры давно и хорошо наблюдаются в симуляциях. Гуглите Millennium Sumulation. Более свежая статья той же группы: http://arxiv.org/abs/0903.3041
ADM в сообщении #446921 писал(а):
Вы, что серьезно считаете, что те флуктуации плотности, которые якобы способствовали началу образования галактик способны их еще и разогнать?
Не "разогнать" (это фиг знает зачем вдруг понадобилось Вам), а сообщить астрофизическим объектам (галактикам, кластерам) - случайные пекулярные скорости.
ADM в сообщении #446921 писал(а):
наука начинается там где возникают сомнения
Ага, на уровне - "я сомневаюсь, что 2x2=4"...
ser в сообщении #446922 писал(а):
Ведь на начало 20-го века тоже было множество гипотез, объясняющих //массив фактов// по аномальным смещениям перигелиев планет, но признанной гипотезой, т.е. теорией стала только ОТО.
После того, как померяли отклонение света. Выкинув попутно кучу альтернативных теорий гравитации.

О том, сколько экспериментов было приведено с тех пор - я скромно помолчу. Но прошло 100 лет, а альтернативные теории гравитации продолжают систематически отмирать. ОТО же - пока удовлетворительно согласуется с наблюдениями и является, пожалуй, простейшей работоспособной теорией.
ser в сообщении #446922 писал(а):
Вот только вопрос о том какая же из этих гипотез, а может быть и совершенно другая, являются абсолютной истиной в теории тяготения, так и остается открытым.
"Абсолютные истины" - интересуют философов, теологов и прочих болтологов. Для физика - теория является инструментом. Штукой, которая позволяет проводить предсказания и указывает что можно ожидать и чего нельзя. И чтобы фактов объяснялось и предсказывалось - елико возможно больше, а сложность у теории была елико возможно меньше...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group