2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Что такое истина?
Сообщение11.05.2011, 21:35 


10/05/11
24
Вроде бы все и ясно - это то что не вызывает ни у кого сомнения. Так ли это? История науки полна ошибочных истин. Какова вероятность того, что мы знаем истины, которые отстаиваем. По каким критериям оценивать вероятность истинности тех или иных концепций или моделей.
На одном из форумов я спросил, вероятно профессионального ученого, утверждавшего, что он не читает произведения лжеученых, - где можно ознакомиться со списком этих ученых и этих произведений. Он не понял иронии вопроса и перечислил по нисходящей кто это определяет - научные журналы, кафедры ВУЗов, ученые. Напрашивается вывод, что со времен Коперника и Максвелла по сути ничего не изменилось - истина определяется либо голосованием либо авторитетами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение12.05.2011, 00:04 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
 i  Тему я бы отнес к философии науки (уж точно не к физике), поэтому переношу в междисциплинарный раздел.


-- 12 май 2011, 00:11 --

ADM в сообщении #444869 писал(а):
Какова вероятность того, что мы знаем истины, которые отстаиваем.
Не так уж велика. Особенно, если речь идет о чем-то абсолютном.
Парджеттер в сообщении #444919 писал(а):
По каким критериям оценивать вероятность истинности тех или иных концепций или моделей.
Надежных критериев нет. Но если применять много различных критериев, то можно почувствовать под ногами почву.
ADM в сообщении #444869 писал(а):
Напрашивается вывод, что со времен Коперника и Максвелла по сути ничего не изменилось - истина определяется либо голосованием либо авторитетами.
Безусловно. Еще Пуанкаре твердо считал, что научная истина - конвенциональна. А другого ничего нет. Наука - организм интересный и очень сложный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение12.05.2011, 00:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
1. Место действия - форум ModCos.com

2. Спросил он одного человека (den), а ответил другой - я.

3. Точная цитата:
    Munin на Modern Cosmology в сообщении #292 писал(а):
    Varjg писал(а):
    Где можно ознакомиться со списком лжетеорий?

    Это открытое множество, в него всё время попадает всё новый и новый бред, так что списка нету. Но по каждой конкретной теории можно спросить на форумах, на физических кафедрах университетов и в физических институтах, в редакциях физических журналов, в организациях, предоставляющих научную экспертизу (перечислено по возрастанию надёжности ответа).

Нельзя сказать, что я не понял иронии, но ответить решил всерьёз. И не жалею об этом.

4. В дальнейшем диалоге я также написал:
    Munin на Modern Cosmology в сообщении #312 писал(а):
    ...путаница между ложной и лженаучной теорией. Это разные понятия. Теория может быть ложной, но не лженаучной. У лженаучной теории "ложь" относится не к содержанию теории, а к её претензии на научность. Лженаучная теория создаётся, обосновывается, пропагандируется и защищается вразрез с правилами, установившимися в науке, и составляющими саму суть понятия науки.

    Научная теория создаётся на рубеже научного знания. Она не может игнорировать существующие знания о предмете (например, выдвигать классические представления о строении атома, поскольку доказано, что они неприемлемы), и не может говорить о предмете, не подвластном научному изучению (например, о летающих тарелках инопланетян как о реальных объектах). Обосновывается научная теория наблюдениями и экспериментами, логическими выводами и вычислениями. Чаще всего в лженаучных теориях вместо последовательной логики встречаются сумбурные мысли, поскольку автор строить и проверять логику не умеет. Эксперименты игнорируются или произвольно трактуются. Бывает, когда автор проводит свои эксперименты, но неумело и безграмотно, и получает ошибочные результаты. Научные теории распространяются через научные публикации и доклады, на которых они постоянно подвергаются проверке на обоснованность. Даже после публикации они открыты для критики, а научная дискуссия предполагает сосредоточенность на предмете, выдвижение обоснований за конкурирующие тезисы, и их объективную оценку. Лжеучёные распространяют свои писания в обход системы рецензий, критику по существу не воспринимают, а при защите своих утверждений прибегают к демагогии, и даже наглядно демонстируемый вердикт не принимают, а игнорируют. В результате, лженаука не вносит никакого вклада в суммарные полезные человеские знания, но как общественное явление вредит популяризации науки, образованию, подрывает авторитет науки в обществе, и мешает техническому прогрессу (например, отвлекая инвестиции).

    Ложная научная теория - это такая теория, которая по всем перечисленным признакам научная, на каком-то этапе познания она казалась правдоподобной её автору или более широкому кругу исследователей. Но рано или поздно обнаружились аргументы, которые отвергали её (например, уточнённые экспериментальные исследования), и они были приняты научным сообществом, а теория - отвергнута. Такая теория продолжает принадлежать истории науки, а её авторы продолжают считаться честными и достойными учёными, несмотря на то, что они в конечном счёте ошибались. Примеры ложных теорий: теория строения мира Птолемея, теория флогистона, теория атома Бора, теория о строении атомного ядра из протонов и электронов.

    Ложные теории могут пользоваться большим успехом в науке (до того, как будет обнаружено, что они ложные, и иногда даже немного после). Но это не вредит науке, поскольку такие теории успешно играют роль промежуточных ступеней познания. Лженаучные теории никогда не могут привносить "что-то стоящее", и поэтому наукой они отвергаются смело и без опаски. Если идея стоящая, она прекрасно выживет и в самой науке, а не в виде лженауки. Таких стоящих идей в науке всегда большой букет, они всегда наготове, чтобы их развили научными методами. Тот, кто возьмётся за это дело, может не достичь успеха и славы, но он всё равно остаётся учёным, а не лжеучёным. Лжеучёным становится только тот, кто начинает игнорировать правила, отделяющие знания от фантазий, личных убеждений и невежества.

5.
ADM в сообщении #444869 писал(а):
Напрашивается вывод, что со времен Коперника и Максвелла по сути ничего не изменилось - истина определяется либо голосованием либо авторитетами.

Истина - нет. Но для определения лжи и подделок этой системы вполне достаточно.

6. Поскольку я знаю, кто этот пользователь, и что он "лжеучёный со стажем", я не надеюсь, что он поймёт и воспримет то, что я говорю. Поэтому я адресую свои пояснения другим читателям этой темы. А этого пользователя, надеюсь, быстро прогонят и отсюда, и с любого другого научного форума.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение12.05.2011, 00:27 


21/07/10
555
Munin в сообщении #444921 писал(а):
1. Место действия - форум ModCos.com

Истина - нет. Но для определения лжи и подделок этой системы вполне достаточно.



Ну и за каким тогда пара десятков человек на этом форуме дискутирует с одним "специалистом по "финслеровой геометрии" "? Сбой системы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение12.05.2011, 14:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
А где там ложь и подделки? Поподробнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение12.05.2011, 14:28 


21/07/10
555
Munin в сообщении #445051 писал(а):
А где там ложь и подделки? Поподробнее.


Ну, если Вы всерьез считаете, что упомянутый персонаж не псевдоученый - говорить не о чем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение12.05.2011, 15:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Нет, я считаю, что это сложный случай, о котором говорить надо как раз детально. Его деятельность, в общем, нацелена на два фронта: математический и физический. И в физике его псевдоучёность отчётливо видна и не имеет никакого хода, а вот в математике его идеи максимум эксцентричны. Система сбоя не даёт, хотя он к этому и стремится :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение12.05.2011, 15:09 


21/07/10
555
Нет там никаких идей математических, кроме КГ/АМ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение12.05.2011, 16:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вы хотите именно это обсудить?

-- 12.05.2011 18:05:21 --

Я не финслерист, так что могу ориентироваться только косвенно: некоторые специалисты участвуют в деятельности этого персонажа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение12.05.2011, 20:23 


21/07/10
555
Munin в сообщении #445112 писал(а):
Вы хотите именно это обсудить?

-- 12.05.2011 18:05:21 --

Я не финслерист, так что могу ориентироваться только косвенно: некоторые специалисты участвуют в деятельности этого персонажа.


Специалисты разные бывают. Проститутки, например...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение12.05.2011, 20:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я так понимаю, вы ряд конкретных авторов хотите обвинить в недобросовестности? Отчего бы вам тогда не выступить с этим перед сообществом финслеристов, опубликовав критику их работ в изданиях, посвящённых этой теме?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение12.05.2011, 23:00 


10/05/11
24
Цитата:
Нельзя сказать, что я не понял иронии
Таки, не понял
Цитата:
В дальнейшем диалоге я также написал:
Это с кем же был диалог? Меня там не было! Суть же Вашего монолога состоит в том, что Вы отстаиваите самый надежный способ как можно "выплеснуть вместе с водой и ребенка".
Цитата:
ADM в сообщении #444869 писал(а):
Напрашивается вывод, что со времен Коперника и Максвелла по сути ничего не изменилось - истина определяется либо голосованием либо авторитетами.

Истина - нет. Но для определения лжи и подделок этой системы вполне достаточно.
Или лукавите или заблуждаетесь, не могу пока понять.
Цитата:
Поскольку я знаю, кто этот пользователь, и что он "лжеучёный со стажем", я не надеюсь, что он поймёт и воспримет то, что я говорю. Поэтому я адресую свои пояснения другим читателям этой темы. А этого пользователя, надеюсь, быстро прогонят и отсюда, и с любого другого научного форума.

Невероятно, но всезнающий munin здесь "прокалывается", поскольку я никогда не имел "удовольствия" переписываться с пользователем с таким своеобразным, прокурорским стилем общения. Вы меня явно с кем то спутали. Ярлык "лжеученый", как я понимаю, Вы ответственно цепляете на того человека? Я не знаю, что Вам не нравится в мировоззрении того человека, но в Ваших я вижу ряд, на мой взгляд, ошибочных представлений, но тем не менее не спешу в чем то обвинять.
Сейчас на форуме ModCos.com
очень весело беседуют между собой администраторы, разогнав чрезмерным администрированием людей. Они, вероятно, думали, что к ним ломонутся научные светила, поэтому таким как я, любителям, они быстренько указывали на дверь, слегка хамя.
Цитата:
Тему я бы отнес к философии науки (уж точно не к физике), поэтому переношу в междисциплинарный раздел.
Эта тема получит конкретное, космологическое развитие, во всяком случае я так планирую.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение12.05.2011, 23:27 


21/07/10
555
Munin в сообщении #445197 писал(а):
Я так понимаю, вы ряд конкретных авторов хотите обвинить в недобросовестности? Отчего бы вам тогда не выступить с этим перед сообществом финслеристов, опубликовав критику их работ в изданиях, посвящённых этой теме?


С чего Вы взяли? Просто я процитировал одну строчку из справочника профессий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение13.05.2011, 13:10 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
ADM в сообщении #444869 писал(а):
Напрашивается вывод, что со времен Коперника и Максвелла по сути ничего не изменилось - истина определяется либо голосованием либо авторитетами.
А как по-вашему должна определяться истина?
Автор не смог сформулировать свой вопрос, а он наверное мог иметь такой смысл: как донести свою "истину" научному сообществу, и если он задаёт подобные вопросы с претензией, то вероятно делает это (пытается донести свою "истину") недопустимым для научного сообщества образом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое истина?
Сообщение13.05.2011, 14:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
alex1910 в сообщении #445258 писал(а):
С чего Вы взяли? Просто я процитировал одну строчку из справочника профессий.

Либо моя интерпретация, либо вы процитировали эту вымышленную строчку крайне не к месту.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group