Основные ошибки советского социализма.

[cupuyc]

Michael2008 в сообщении #436170 писал(а):

Я мог ошибиться в отношении вас. Давайте проясним вашу позицию. Как, по вашему: с социалистическом гос-ве гражданин должен работать на благо общества?

Работать должен любой человек (за исключением особых случаев, которые нужно обсуждать отдельно). Другое дело - чем именно он будет заниматься. В капиталистической стране - чем придётся, что принесёт прибыль, что позволит прокормить детей и т.д. При социализме (точнее, при коммунизме) - чем захочет, что посчитает нужным (поправлюсь, в разумных пределах, а то опять будете придираться). Вспомните: от каждого по способностям, каждому по потребностям.

-- Пн апр 18, 2011 06:12:21 --

Michael2008 в сообщении #436170 писал(а):

если вы согласны сравнить, то не вижу оснований по которым у меня а не у вас возникает обязанность искать данные.

Ну, пример привели Вы. Вам и сравнивать. Боюсь только, что информация может сильно разниться в зависимости от источника.

[Michael2008]

cupuyc в сообщении #436163 писал(а):

Правильно бы и сделали.

Это про "забрить Б.Гейтса в солдаты и отправить в Афган"? Вот из-за такого разбазаривания самого ценного ресурса государство и проигрывает в развитии. По крайней мере, в "гражданской" экономике.

-- Пн апр 18, 2011 04:15:56 --

cupuyc в сообщении #436172 писал(а):

Работать должен любой человек

Осталось сказать кому (перед кем) должен.

-- Пн апр 18, 2011 04:17:26 --

cupuyc в сообщении #436172 писал(а):

В капиталистической стране - чем придётся, что принесёт прибыль, что позволит прокормить детей и т.д.

Хм... понятие "рента" вам знакомо?

-- Пн апр 18, 2011 04:23:45 --

cupuyc в сообщении #436172 писал(а):

Ну, пример привели Вы. Вам и сравнивать.

Нет уж, это вопрос принципиальный. Правила требуют обосновывать высказанные утверждения. Процитируйте мое утверждение относительно ФРГ и ГДР, которое, по-вашему, мне следует обосновать.
---

(cupuyc)

И уж, для симметрии, встречный вопрос: готовы ли вы обосновывать свои собственные утверждения? Я ведь к вашим практически не придираюсь, а вы тут уже очень много сомнительных тезисов успели высказать. Завтра эту ветку почитают и к вам вполне могут возникнуть вопросы от других участников.

[cupuyc]

Michael2008 в сообщении #436173 писал(а):

Это про "забрить Б.Гейтса в солдаты и отправить в Афган"? Вот из-за такого разбазаривания самого ценного ресурса государство и проигрывает в развитии. По крайней мере, в "гражданской" экономике.

Спекулянты - самый ценный ресурс?

Michael2008 в сообщении #436173 писал(а):

Осталось сказать кому (перед кем) должен.

Если я Вам скажу, что человек должен потреблять пищу, заниматься спортом, учиться. Кому он это должен?

Michael2008 в сообщении #436173 писал(а):

Хм... понятие "рента" вам знакомо?

Понятие знакомо, но не понимаю к чему это. Выражайтесь яснее.

Michael2008 в сообщении #436173 писал(а):

Нет уж, это вопрос принципиальный. Правила требуют обосновывать высказанные утверждения. Процитируйте мое утверждение относительно ФРГ и ГДР, которое, по-вашему, мне следует обосновать.

Утверждения не было. В таком случае с Вашей стороны была просто быссмысленная фраза. Зачем Вы вообще заговорили о ФРГ и ГДР - совершенно не понятно.

-- Пн апр 18, 2011 06:36:41 --

(Оффтоп)

Michael2008 в сообщении #436173 писал(а):

И уж, для симметрии, встречный вопрос: готовы ли вы обосновывать свои собственные утверждения? Я ведь к вашим практически не придираюсь, а вы тут уже очень много сомнительных тезисов успели высказать. Завтра эту ветку почитают и к вам вполне могут возникнуть вопросы от других участников.

Странно, что эта фраза направленна именно в мой адрес. Какое-то предвзятое отношение модератора.

[Michael2008]

cupuyc в сообщении #436167 писал(а):

За что в действительности садили и при каких обстоятельствах?

Это вы либо не поняли мою аргументацию, либо делаете вид, что не поняли. На всякий случай разъясню: дела частного обвинения, это когда уголовное дело "возбуждаются не иначе как по заявлению потерпевшего, его законного представителя" и может быть прекращено "за примирением сторон".
В СССР таких норм не было. Если выявлялся тунеядец, сын который живет за счет матери, то что бы мать не делала, сына все равно "закроют".

[cupuyc]

Michael2008 в сообщении #436178 писал(а):

Это вы либо не поняли мою аргументацию, либо делаете вид, что не поняли. На всякий случай разъясню: дела частного обвинения, это когда уголовное дело "возбуждаются не иначе как по заявлению потерпевшего, его законного представителя" и может быть прекращено "за примирением сторон".В СССР таких норм не было. Если выявлялся тунеядец, сын который живет за счет матери, то что бы мать не делала, сына все равно "закроют".

Я это понял. Вот и задаю встречный вопрос: всех ли тунеядцев садили или только тех, на которых регулярно поступали жалобы общественности?

[Michael2008]

cupuyc в сообщении #436176 писал(а):

Спекулянты - самый ценный ресурс?

Люди (особенно, предприимчивые) это самый ценный ресурс.

cupuyc в сообщении #436176 писал(а):

Понятие знакомо, но не понимаю к чему это.

К тому, что можно жить на ренту, вообще не работая.

cupuyc в сообщении #436176 писал(а):

...пищу, заниматься спортом, учиться. Кому он это должен?

Не знаю. По-моему, он это никому не должен.

cupuyc в сообщении #436176 писал(а):

Утверждения не было.

А правила требуют:

Цитата:

все утверждения должны быть четко и однозначно сформулированы и строго доказаны.

и относится это к дискуссионному разделу.

cupuyc в сообщении #436176 писал(а):

Зачем Вы вообще заговорили о ФРГ и ГДР - совершенно не понятно.

Ну не поняли и ладно. Зря вы торопитесь называть бессмысленным (или глупым) то, что вы не понимаете. Речь шла о корректности сравнения стран пострадавших от войны на своей территории со странами не пострадавшими от таковой. Сначала сравнивали СССР и США, я поинтересовался подходит ли оппонентам сравнение с ФРГ, которая таки пострадала от войны на своей территории (черт, по-моему все слишком банально, а вы специально прикидываетесь непонимающим, так же как и с рентой )

-- Пн апр 18, 2011 05:00:36 --

cupuyc в сообщении #436180 писал(а):

...или только тех, на которых регулярно поступали жалобы общественности?

Для возбуждения дела публичного обвинения жалоба вообще не обязательна.

-- Пн апр 18, 2011 05:08:40 --

(Оффтоп)

cupuyc в сообщении #436176 писал(а):

Странно, что эта фраза направленна именно в мой адрес.

Просто вспомнился "категорический императив". Вот формулировка, которую я стянул из википедии: «… поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом»

[myhand]

Michael2008 в сообщении #436170 писал(а):

myhand в сообщении #436169 писал(а):

И Вы сами выбрали эти конкретные госсударства для сравнения.

Я спросил вас считаете ли вы такое сравнение корректным:

Michael2008 в сообщении #436145 писал(а):

А у ФРГ по сравнению с ГДР было много козырей?

если вы согласны сравнить, то не вижу оснований по которым у меня а не у вас возникает обязанность искать данные.

Т.е. я обязан за Вас доказывать Ваш тезис? Я привел некоторые цифры - ситуация в ГДР была далеко не плачевной. Одна из сильнейших экономик в Европе.

Плюс, я указал ряд доводов в пользу того, что изначальное положение Восточной Германии было несколько более худшим, чем Западной.

Думаю, теперь Ваш ход. Но пока я не вижу приемуществ капиталистической экономики в данном примере.

Что касается корректности сравнения (в том смысле, что "исходные данные" близки) - в Вашем примере для этого больше оснований, чем скажем при сравнении США и СССР. Но и результат сравнения "итогов" - менее однозначный.

Michael2008 в сообщении #436183 писал(а):

Люди (особенно, предприимчивые) это самый ценный ресурс.

Ну, Гейтс - действительно больше спекулянт.

[Michael2008]

myhand в сообщении #436187 писал(а):

Т.е. я обязан за Вас доказывать Ваш тезис?

И вы туда же??? Процитируйте мой тезис, доказательство которого вы требуете!

[spaits]

myhand в сообщении #436187 писал(а):

Плюс, я указал ряд доводов в пользу того, что изначальное положение Восточной Германии было несколько более худшим, чем Западной.

Значит, по-Вашему, от Красной армии немцы (народ) сильнее пострадали, чем от французов, например.

[Michael2008]

На всякий случай, оговорюсь: все что я пишу без модераторских тегов, я пишу как обычный участник. То есть, мое требование процитировать тезис это не требование модератора. Просто я хочу "расставить точки".

-- Пн апр 18, 2011 05:33:08 --

myhand в сообщении #436187 писал(а):

Думаю, теперь Ваш ход.

Могу сделать ход в духе полемики на последних страницах: сравните фольксваген с трабантом, как образцовые достижения гражданской экономики обеих Германий. Сейчас глянул в Вики: трабант с небольшими изменениями выпускался вплоть до объединения Германии. Можно сравнить сколько разных моделей за это время выпустил VW.

[myhand]

Michael2008 в сообщении #436189 писал(а):

И вы туда же??? Процитируйте мой тезис, доказательство которого вы требуете!

Ну уж извините за невнимательность. Думал, cupuyc неспроста Вас мучает подобными требованиями...

Тем не менее, на все Ваши вопросы я ответил. Что-то забыл?

Michael2008 в сообщении #436191 писал(а):

сравните фольксваген с трабантом

Цитата:

Сегодня «Трабант» — культовый автомобиль с поклонниками не только в бывшей ГДР, но и во многих других странах мира, включая США.

(с) вики :)

spaits в сообщении #436190 писал(а):

Значит, по-Вашему, от Красной армии немцы сильнее пострадали, чем от французов, например.

Да. Только это не мое "мнение", а исторический факт.

PS: Упоминание французов особо умиляет.

[Michael2008]

myhand в сообщении #436194 писал(а):

Что-то забыл?

Вроде нет, но я не особо отслеживаю.
Кстати, если я какой-то из ваших вопросов пропустил, то напомните. .

-- Пн апр 18, 2011 05:57:12 --

myhand в сообщении #436194 писал(а):

(с) вики :)

Ценю иронию. Это "культовый" n-й раритетный автомобиль в гараже американца или ... как там у немцев -- не знаю, а на нашу "копейку" записывались в очередь более чем за год, а копить приходилось всей семье несколько лет...

[cupuyc]

Michael2008 в сообщении #436183 писал(а):

Люди (особенно, предприимчивые) это самый ценный ресурс.

Вопрос был о спекулянтах.

Michael2008 в сообщении #436183 писал(а):

К тому, что можно жить на ренту, вообще не работая.

Вы говорите о том, что некоторая кучка людей будет ничего не делать. Я же говорю о том, что все люди будут заниматься тем, чем захотят (в разумных пределах).

Michael2008 в сообщении #436183 писал(а):

Ну не поняли и ладно. Зря вы торопитесь называть бессмысленным (или глупым) то, что вы не понимаете. Речь шла о корректности сравнения стран пострадавших от войны на своей территории со странами не пострадавшими от таковой. Сначала сравнивали СССР и США, я поинтересовался подходит ли оппонентам сравнение с ФРГ, которая таки пострадала от войны на своей территории (черт, по-моему все слишком банально, а вы специально прикидываетесь непонимающим, так же как и с рентой

Это мне понятно. Мне не понятен дальнейший ход мыслей. Ну, допустим, сравнение между ФРГ и ГДР можно считать корректным. Что Дальше? Логично предположить, что Вы готовы дать сравнительные характеристики. Что, собственно, я и предположил.

[spaits]

cupuyc в сообщении #436248 писал(а):

Это мне понятно. Мне не понятен дальнейший ход мыслей. Ну, допустим, сравнение между ФРГ и ГДР можно считать корректным. Что Дальше? Логично предположить, что Вы готовы дать сравнительные характеристики. Что, собственно, я и предположил.

Сириус, Вы ведете себя так, будто Michael2008 - несмышленый котенок, а Вы - облаченный в мантию судья ему.
А мне неинтересно наблюдать, как Вы тыкаете носом в лужу котенка, вовсе не нашкодившего, такое Вы не могли предположить, сириус? Я прошу только вежливого обращения к собеседнику, если Вы способны, так удобнее будет читателям.

[Maslov]

myhand в сообщении #436142 писал(а):

А было у него мирное-то время?

Во-первых, как раз в военное время социалистическая экономика имеет определенные преимущества, связанные с централизованностью управления и возможностью директивного перевода хозяйства на военные рельсы. Во-вторых, холодная война -- это все-таки не горячая. Это как бы "социалистическое соревнование" двух систем в военной, политической и экономической областях.

myhand в сообщении #436142 писал(а):

Условно - имеем "мирные годы": конец 20-х и 30-е. Кстати, именно эти годы характерны достаточно высокими темпами роста экономики, в отношении капстран.

Высокие темпы роста в конце 20-х и 30-х годов -- это в значительной степени следствие эффекта низкой базы. Производство двух тракторов в стране, где раньше производился только один -- это 100% рост.

myhand в сообщении #436164 писал(а):

Тем не менее, к 80-м ГДР занимала 6-е место в Европе по объему промышленной продукции...

Откуда данные? По какой методике осуществлялось сравнение?

Еще раз: можно найти тысячи объективных и субъективных причин, не позволивших социалистическому лагерю победить мировой капитализм, но принципиального вопроса это не решает: "экспериментальных" доказательств того, что социализм хотя бы потенциально может обеспечить более эффективную экономическую систему, чем капитализм, пока не предъявлено. И, судя по всему, в исторически обозримой перспективе предъявлено не будет. А посему, в экономические преимущества социализма можно только верить.

(Про Билла Гейтса)

myhand в сообщении #436164 писал(а):

На деньги мамаши, работавшей в IBM :) Его первые контракты - следствия внутрикорпоративных интрижек. В гараже он так ничего и не высидел :)

Откуда сплетни данные? Официальная версия: "в гараже" был написан интерпретатор Бейсика для Altair 8000, с которого, собственно, и началась компания Microsoft. При чем тут "внутрикорпоративные интрижки"?