"Плохие" гены, нежизнеспособное человечество

[Munin]

Sonic86 в сообщении #426494 писал(а):

Но в целом тенденция скорее к ухудшению генофонда.

Вы же сами привели примеры, наглядно показывающие, что никаких абсолютных понятий "улучшения" и "ухудшения" нет. Почему вы сразу возвращаетесь к ошибочной мысли?

[Sonic86]

Munin писал(а):

Sonic86 писал(а):

Но в целом тенденция скорее к ухудшению генофонда.

Вы же сами привели примеры, наглядно показывающие, что никаких абсолютных понятий "улучшения" и "ухудшения" нет. Почему вы сразу возвращаетесь к ошибочной мысли?

Ммм, предположим, что я имел ввиду, что если человечество вдруг вернется в те же условия существования, из которых оно вышло (скажем, до 19 века), то большая часть популяции скорее всего погибнет, поскольку она окажется гораздо менее приспособленной к этой среде, нежели когда из нее вышла. Хотя не исключено, что у оставшихся особей будет несколько полезных мутаций, возникших в благоприятный период, и потом количественное развитие соответствующих признаков будет поддержано отбором.
Получается, я оцениваю пару (генофонд; состояние окружающей среды). Если популяция с данным генофондом в данной среде стабильна, то можно говорить, что генофонд хороший для данной среды. Однако если среда резко изменится (ну или даже не очень резко), то очень вероятно, что генофонд окажется плохим для данной среды - часть особей умрет именно из-за неприспособленности к новой среде, а в другой части будет происходить отбор. Постепенно генофонд заточится под новую среду и уже не будет приспособлен к старой среде - будет хорошим для новой среды, и плохим для старой. И тогда да - нет абсолютного улучшения или ухудшения. Только если какой-то другой смысл в это слово вложить....

(Оффтоп)

уже не помню, о чем думал, писал по памяти, на автомате. Кошмар - уже думаю на автомате!

Не уверен, что тогда написал правильно, можно считать, что я не подумал. Пожалуй, да, неправ - популяция просто перезатачивается под новую среду.

[Munin]

Sonic86 в сообщении #426793 писал(а):

Ммм, предположим, что я имел ввиду, что если человечество вдруг вернется в те же условия существования, из которых оно вышло (скажем, до 19 века)

А какой-нибудь реалистичный сценарий такого развития событий, а? Глобальная ядерная война на уничтожение, видимо. И вы думаете, что в такой обстановке судьба тех процентов населения, которые нуждаются в медицинском инсулине, будет главной заботой человечества?

Sonic86 в сообщении #426793 писал(а):

Получается, я оцениваю пару (генофонд; состояние окружающей среды).

Вот только вы ни черта не учитываете, что человек (как вид) сам формирует свою окружающую среду. На протяжении тысяч столетий. Если бы он этого не делал, он бы по сей день был экзотическим равнинным приматом в Центральной Африке, с полной численностью вида меньше миллиона особей.

Насколько человек управляет своей собственной средой, и насколько ему уже по барабану естественные условия, вы можете оценить по тому, что сейчас, в этот момент, живущие в естественной среде зайчики и белочки сидят холодном лесу и голодают, а вы (мы все) сидим в тепле, на улицу выходим в тёплой одежде, не голодаем, не бегаем за едой, а при этом едим столько, что если собрать всех зайчиков и белочек с окрестных лесов, их хватит менее чем проценту населения крупного города на несколько суток. Когда на улице дождь, ветер, буря, вы об этом узнаёте только по звуку за окном, и иногда берёте зонтик. Еда, дома, одежда, абсолютное превосходство над любым встречным хищником - вот наша среда. И сайты знакомств, если они хоть сколько-нибудь влияют на демографию :-)

Sonic86 в сообщении #426793 писал(а):

Однако если среда резко изменится (ну или даже не очень резко), то очень вероятно, что генофонд окажется плохим для данной среды - часть особей умрет именно из-за неприспособленности к новой среде, а в другой части будет происходить отбор. Постепенно генофонд заточится под новую среду

В случае с человеком сценарий будет другой: если что-то резко изменится, человек возьмёт и создаст для себя новые искусственные условия, точно так же компенсирующие неприспособленность новой среды к человеку, как и компенсировали раньше.

[Sonic86]

Munin писал(а):

Sonic86 писал(а):

Ммм, предположим, что я имел ввиду, что если человечество вдруг вернется в те же условия существования, из которых оно вышло (скажем, до 19 века)

А какой-нибудь реалистичный сценарий такого развития событий, а? Глобальная ядерная война на уничтожение, видимо. И вы думаете, что в такой обстановке судьба тех процентов населения, которые нуждаются в медицинском инсулине, будет главной заботой человечества?

По-моему, реалистичный сценарий таких событий несущественен. И ядерная война необязательна, сценариев можно много наскрести.
Думаю, что человечеству будет не до этих больных. И поэтому они как раз с меньшей вероятностью оставят потомство.

Munin писал(а):

Вот только вы ни черта не учитываете, что человек (как вид) сам формирует свою окружающую среду. На протяжении тысяч столетий. Если бы он этого не делал, он бы по сей день был экзотическим равнинным приматом в Центральной Африке, с полной численностью вида меньше миллиона особей.

Я об этом думал. По-моему это тоже несущественно. Возьмем тот же пример с инсулином. Появились в генах некоторых особей ошибки - не синтезируется инсулин (изменился генофонд). Узнали об этом медики и сначала начали брать инсулин у коров, а через какое-то время синтезировали его и стали его давать этим особям - человек подстроил среду под себя. И что? Среда все равно изменилась в сторону отдаления от естественной и генофонд тоже изменился. И все равно если вдруг окружающая среда изменится, станет ближе к начальной, то все равно такие люди будут иметь меньше шансов оставить потомство.

Munin писал(а):

В случае с человеком сценарий будет другой: если что-то резко изменится, человек возьмёт и создаст для себя новые искусственные условия, точно так же компенсирующие неприспособленность новой среды к человеку, как и компенсировали раньше.

Я не думаю, что это верно в случае произвольных условий. Искусственные условия все равно требуют каких-то затрат на их создание. Наконец, есть общие условия для всех людей (и то они не у всех есть - посмотрите на негров), а есть специальные условия для специальных людей. Тот же инсулин - кто-то его должен делать, специалисты нужны, инфраструктура и т.п..
В общем, получается почти тавтология: часть условий человеком может быть изменена сознательно, а часть не может быть, или же новые условия всегда несут с собой новые проблемы. К примеру производство несет в себе загрязнение окружающей среды, проблема загрязнения пока не решена.

Если я что-то неправильно понял, давайте явно хоть сформулируем тезис и антитезис и попробуем каждый свое доказать на основании одного и того же.
Я опять же напоминаю, что я уже забыл все давно, и мое слово тут последнее. Хоть бы 2w_ink чего сказал...

[ptQa]

Цитата:

Популяризатор этологии Протопопов пишет:

Возможно вы имели в виду клоун этологии?

[Sonic86]

Насчет наследования способностей к интеллекту немного написано в книге Ридли Мэтта Геном (глава про 6-ю хромосому). Однако книга эта - научпоп, тем более из США, более серьезных источников у меня нету
Вот цитата:

Ридли Мэтт Геном писал(а):

Все эти исследования показали, что примерно полови­на нашего интеллекта наследуется, а около 40% находится под влиянием среды обитания, которую мы разделяем с нашими братьями и сестрами, т.е. под влиянием семьи. На остальные 10% приходится пренатальное влияние, школа, хорошие друзья и дурные компании. Но и с этим нельзя полностью согласиться. Как ваш интеллект, так и влияние на него наследственных факторов, могут меняться. По мере того как мы растем и набираемся опыта, влияние ге­нов на наш интеллект тоже растет. Что? Но это же полная чушь! Тем не менее факты показывают, что если развитие ребенка лишь на 50-55% определяется наследственностью, то интеллектуальный уровень взрослого на 75% зависит от врожденных способностей. По мере того как мы взросле­ем, постепенно реализуется наша программа развития, ко­торая сбрасывает с себя, как шелуху, постороннее влияние. Когда мы вырастаем, мы выбираем ту среду обитания, ко­торая больше соответствует нашим внутренним тенденци­ям, вместо того чтобы подстраиваться
под существующие реалии, как в детстве. Мы можем сделать следующие выво­ды: наследуется не ум, а способность к развитию, причем внешние факторы не столько влияют на внутреннее разви­тие человека, сколько подталкивают его к поиску места, где бы он находился в гармонии со своим внутренним миром. Наследственность не означает неизменность.

[John]

ptQa в сообщении #426966 писал(а):

Цитата:

Популяризатор этологии Протопопов пишет:

Возможно вы имели в виду клоун этологии?

Вы не могли бы аргументировать вашу мысль? Хотя бы три пункта назовите! В чем конкретно не прав Протопопов в "Трактате о любви"? Меня этот вопрос очень интересует.
А то я даже не знаю стоит ли мне заглядывать на этот сайт, если на нем клоунов публикуют!
http://ethology.ru/library/?id=12

[Munin]

Sonic86 в сообщении #426954 писал(а):

Появились в генах некоторых особей ошибки - не синтезируется инсулин (изменился генофонд).

Это ещё не "изменился генофонд". Такие особи всегда были, только потомства не оставляли - не доживали. Можно считать, на них действовал стабилизирующий отбор.

Sonic86 в сообщении #426954 писал(а):

Узнали об этом медики и сначала начали брать инсулин у коров, а через какое-то время синтезировали его и стали его давать этим особям - человек подстроил среду под себя. И что? Среда все равно изменилась в сторону отдаления от естественной и генофонд тоже изменился.

Вот теперь генофонд изменился. Расширился. Особи стали нормальной частью популяции, не отсеиваемой отбором. "Среда все равно изменилась в сторону отдаления от естественной" - это всё пусто, никакой естественной среды у человека нет.

Sonic86 в сообщении #426954 писал(а):

И все равно если вдруг окружающая среда изменится, станет ближе к начальной

Для этого должна исчезнуть медицина, а человечество - опуститься на уровень первобытной цивилизации 19 века. Это невозможно. "Пути назад в пещеры нет".

И даже если запастись неумеренной фантазией, и вообразить, что это произошло, всё равно ничего страшного не произойдёт. Просто инсулинозависимая часть популяции будет отсеена новым отбором. Диапазон изменчивости нашего вида вернётся в прежние границы. В которых он себя и раньше неплохо чувствовал. Изменение это небольшое, и туда, и обратно, и вид в целом его просто не почувствует.

Да, конкретных людей жалко. Но жалко почему? Не потому, что они такими родились, "уродами", или потому что медицина их "обезобразила", а из-за воображаемой катастрофы. Которая если не произойдёт, то они будут себе жить-поживать, добра наживать. Паниковать по этому поводу - всё равно что вслед за Незнайкой бегать и вопить, что "от солнца оторвётся кусок, упадет и всех нас задавит".

Sonic86 в сообщении #426954 писал(а):

Я не думаю, что это верно в случае произвольных условий.

Ну да. Если от Солнца оторвётся кусок, мы ничего не сможем сделать. Но стоит ли заранее бояться такого варианта?

Sonic86 в сообщении #426954 писал(а):

Искусственные условия все равно требуют каких-то затрат на их создание.

И если взглянуть на историю вида хомо сапиенс сапиенс и его цивилизации, то видно, что в долгосрочной перспективе затраты всегда затрачивались. Даже на уровне технологий каменного века человек заселил весь земной шар вплоть до арктической тундры, где успешно нашёл, и что есть, и как не замёрзнуть. А какой страшной угрозой были крупные хищники! И ничего, кольями да рогатинами повывели по всей Европе волков да медведей, создав искусственные условия на территории целого континента.

Sonic86 в сообщении #426954 писал(а):

Тот же инсулин - кто-то его должен делать, специалисты нужны, инфраструктура и т.п..

Ну да. Медицинская страховка нужна. Не у всех она есть. Но заиметь её - не проблема. Сейчас - для любого представителя "золотого миллиарда", а через сто лет - для большинства населения.

Sonic86 в сообщении #426954 писал(а):

новые условия всегда несут с собой новые проблемы

Это да. Но часть этих проблем реальные, а часть - мнимые. Проблема, как обеспечить больных инсулином - реальна. А вопли насчёт "плохих генов" - бредни и панические мифы.

[Sonic86]

Munin писал(а):

Sonic86 писал(а):

Появились в генах некоторых особей ошибки - не синтезируется инсулин (изменился генофонд).

Это ещё не "изменился генофонд". Такие особи всегда были, только потомства не оставляли - не доживали. Можно считать, на них действовал стабилизирующий отбор.

Согласен, затупил. Только итог все равно общий остается - ген остается в генофонде и передается по наследству. Так даже яснее: человек подстраивает среду под ошибки в генах.

Munin писал(а):

"Среда все равно изменилась в сторону отдаления от естественной" - это всё пусто, никакой естественной среды у человека нет.

Почему это нет??? Под естественной средой обитания человека можно понимать хотя бы среду обитания обезьян? Пусть даже они живут в разных условиях, можно выделить общее у них или даже усреднить. В естественную среду обитания входят и температура, и нормальный радиационный фон и чистая вода и множество всяческих бактерий, а значит - всяческих болезней, и отсутствие примесей тяжелых металлов и наличие лишь труднодоступной и низкокалорийной пищи. Например

Я цитировать не буду, я взял слишком частный пример новых условий. Совсем необязательно возвращаться именно в пещеры, достаточно просто лишить людей удовлетворения части основных потребностей, еды, воды, медицинского обеспечения, для этого необязательно опускаться до уровня первобытной цивилизации. Можно просто истощить биосферу и сильно изменить условия ее существования (например загрязнением окружающей среды), что постепенно и происходит. Еще я напомню, что нормальное количество людей в прежних границах вида - несколько миллионов, а сейчас 6,5 миллиардов.

Вообще, будем считать, что имеется геном $(x_1,...,x_n)$, в котором закодировано $n$ белков, где $x_j \in \{ 0;1\}$. $x_j=1 \Leftrightarrow j$-й белок функционирует, $x_j=0 \Leftrightarrow j$-й белок не функционирует. Белок ломается с малой вероятностью $p_c$ из-за мутаций. Вероятностью возникновения новых полезных белков пренебрегаем и восстановлением старого белка под действием той же мутации, поскольку белок длинный (да и вообще всеми прочими факторами пренебрегаем). Функционирующий ген наследуется доминантно, не функционирующий - рецессивно (как обычно). Численность популяции $M = \text{const}$, в начальный момент времени пусть все гены доминантные, $p_j(t) = P(x_j=1), p_j(0)=1$, пусть даже $t$ - номер популяции. Считаем, что популяция скрещивается только в рамках одного номера $t$. Для каждого $t$ сначала происходит мутация, потом оставление потомства (для определенности). Пусть вероятность оставить потомство для генов $AA$, $Aa$ $aa$ и равна $p_{gAA}, p_{gAa}, p_{gaa}$ соответственно. В естественной среде обитания $p_{gAA}>p_{gAa}>>p_{gaa}$, у людей пусть $p_{AA}=p_{Aa}=p_{aa}$. Доли аллелей обозначим $p_{AA}(t), p_{Aa}(t), p_{aa}(t)$, $p_{AA}(t)+p_{Aa}(t)+p_{aa}(t)=1$. Считаем, что гены наследуются независимо, тогда опуская индекс $j$ $p_j(t) = p(t)=p_{AA}(t)+\frac{1}{2}p_{Aa}(t)$, $q(t)=1-p(t)=p_{aa}(t)+\frac{1}{2}p_{Aa}(t)$
Вот. Теперь на $t$-м шаге у нас $(Mp_{AA}(t),Mp_{Aa}(t),Mp_{aa}(t))$ людей с аллелями $AA,Aa,aa$. Пусть действует мутация белка с вероятностью $p_c$. Получается
$ M \left( \begin{array}{ccc} p_{cAA}(t) \\ p_{cAa}(t) \\ p_{caa}(t) \end{array} \right) = M\left( \begin{array}{ccc} (1-p_c)^2p_{AA}(t) \\ 2p_c(1-p_c)p_{AA}(t) + (1-p_c)p_{Aa}(t) \\ p_c^2p_{AA}(t) + p_cp_{Aa}(t) + p_{aa}(t) \end{array} \right)$
человек. Далее генерится новое поколение.

(табличка)

$$ \begin{tabular}{|c|c|c|c|} \hline & AA & Aa & aa \\ \hline AA & AA & $\frac{1}{2}AA+\frac{1}{2}Aa$ & $\frac{1}{2}Aa$ \\ \hline Aa & $\frac{1}{2}AA+\frac{1}{2}Aa$ & $\frac{1}{4}AA+\frac{1}{2}Aa+\frac{1}{4}aa$ & $\frac{1}{2}Aa+\frac{1}{2}aa$ \\ \hline aa & Aa & $\frac{1}{2}Aa+\frac{1}{2}aa$ & aa \\ \hline \end{tabular} $$

для человека будет просто $(\frac{1}{4},\frac{1}{2},\frac{1}{4})$ для $(AA,Aa,aa)$

Тогда (фактор зависимости рождаемости от аллели для человека игнорируем)

$$ M\left( \begin{array}{ccc} p_{AA}(t+1) \\ p_{Aa}(t+1) \\ p_{aa}(t+1) \end{array} \right) = M\left(\begin{array}{ccc} (p_{cAA}+\frac{1}{2}p_{cAa})^2 \\ 2(p_{cAA}+\frac{1}{2}p_{cAa})(p_{caa}+\frac{1}{2}p_{cAa}) \\ (p_{caa}+\frac{1}{2}p_{cAa})^2 \end{array} \right) = M\left(\begin{array}{ccc} ((1-p_c)p_{AA}(t)+\frac{1-p_c}{2}p_{Aa}(t))^2 \\ 2((1-p_c)p_{AA}(t)+\frac{1-p_c}{2}p_{Aa}(t))(p_cp_{AA}(t)+\frac{1+p_c}{2}p_{Aa}(t)+p_{aa}(t)) \\ (p_cp_{AA}(t)+\frac{1+p_c}{2}p_{Aa}(t)+p_{aa}(t))^2 \end{array} \right) $$

Вот я беру $p_c=0,001$ (может быть даже много) и получаю такую картинку:

(по оси Ох отложены поколения)
Это означает, что начиная с какого-то момента каждому новорожденному будет нужно вводить все лекарства против таких генных болезней.

(Оффтоп)

Что-то как-то тупо. Смысл слишком простой: рецессивные гены накапливаются и все. Для животных стало лень считать...

Munin писал(а):

Sonic86 писал(а):

Тот же инсулин - кто-то его должен делать, специалисты нужны, инфраструктура и т.п..

Ну да. Медицинская страховка нужна. Не у всех она есть. Но заиметь её - не проблема. Сейчас - для любого представителя "золотого миллиарда", а через сто лет - для большинства населения.

Насчет именно медстраховки для большинства населения я не уверен, но это к биологии не относится уже...

Munin писал(а):

А вопли насчёт "плохих генов" - бредни и панические мифы.

Я попробую какую-нибудь литературу найти приличную. Если не найду, буду считать, что бредни.

[Sonic86]

Munin писал(а):

И если взглянуть на историю вида хомо сапиенс сапиенс и его цивилизации, то видно, что в долгосрочной перспективе затраты всегда затрачивались. Даже на уровне технологий каменного века человек заселил весь земной шар вплоть до арктической тундры, где успешно нашёл, и что есть, и как не замёрзнуть. А какой страшной угрозой были крупные хищники! И ничего, кольями да рогатинами повывели по всей Европе волков да медведей, создав искусственные условия на территории целого континента.

Это разные по затратам явления: убить зверя, чтобы взять у него шкуру, подобрать и обтесать камень и сделать инсулин. Попробуйте инсулин сделать дома. Да и это примитивная болезнь в плане числа белков, нужных для ее "лечения". Цикл Кребса состоит из десятка реакций, каждая из которых катализируется сугубо специфичным ферментом, который больше ничего не может делать и после реакции разрушается. Вы же не думаете, что можно "нестабильное" производство белков в организме "вынести" в "стабильную" сферу производства, чтобы никакой отбор человеку не был страшен?

(Оффтоп)

Munin писал(а):

А вопли насчёт "плохих генов" - бредни и панические мифы.

Ааа!! Мы все умрем!!!111

[ptQa]

Цитата:

А то я даже не знаю стоит ли мне заглядывать на этот сайт, если на нем клоунов публикуют!

Вы так говорите будто сайт этология.ру рецензируемое научное издание по величине никак не меньшее чем Nature или Science. Это далеко не так.

Цитата:

Вы не могли бы аргументировать вашу мысль? Хотя бы три пункта назовите!

Что бы опровергнуть всю теорию достаточно лишь 1 аргумента.

Цитата:

В чем конкретно не прав Протопопов в "Трактате о любви"? Меня этот вопрос очень интересует.

Понимаю, ну чтож вот пара примеров. Например Протопопов считает что самцы вида homo sapiens почему то должны стремится к наибольшему количеству партнерш, и якобы это для них естественно. Но Протопопов видимо никогда не читал про то что количество сексуальных партнеров положительно коррелирует с депрессиями и склонностью к суициду. И это понятно, ведь чукча не читатель, чукча писатель. Ну и вот еще небольшая подборка, того что наш чукча не читал:
раз, два. Остальное можно загуглить самому. Удачи на тернистом пути к научному знанию, понимаю, попадаются всякие, но доверять лучше рецензируемым научным журналам и людям у которых есть научные степени.

[Munin]

Sonic86 в сообщении #427315 писал(а):

Только итог все равно общий остается - ген остается в генофонде и передается по наследству. Так даже яснее: человек подстраивает среду под ошибки в генах.

Только они не ошибки. Это просто новое генное содержание популяции.

Sonic86 в сообщении #427315 писал(а):

Под естественной средой обитания человека можно понимать хотя бы среду обитания обезьян?

Нельзя. Человек уже четыре миллиона лет как вышел из этой среды обитания. И несколько сотен тысяч лет - как формирует свою собственную среду. Она уже не естественная, она антропогенная, модифицированная и модифицируемая.

Sonic86 в сообщении #427315 писал(а):

В естественную среду обитания входят и температура, и нормальный радиационный фон и чистая вода и множество всяческих бактерий, а значит - всяческих болезней, и отсутствие примесей тяжелых металлов и наличие лишь труднодоступной и низкокалорийной пищи.

Вот только все эти фантазии к современному виду человек не относятся. Это тоже миф, выдуманный в середине 20 века людьми, не знавшими биологии и экологии. Индивидуально по лесам побродить - развлечение, человеку доступное. Как виду в целом - нет. Нас от обитания в такой среде отделяют и миллионы лет, и ряд вполне конкретных эволюционных событий, включая развитие головного мозга, и несколько порядков численности вида.

Sonic86 в сообщении #427315 писал(а):

Совсем необязательно возвращаться именно в пещеры, достаточно просто лишить людей удовлетворения части основных потребностей, еды, воды, медицинского обеспечения, для этого необязательно опускаться до уровня первобытной цивилизации.

Ну да, вернуться в 18-19 век. С ручьями канализации на улицах городов. С лошадьми и свечами вместо автобусов и электричества. Забыв, что такое пенициллин, наркоз и прививки. Что такое азотные и калийные удобрения. Что такое холодильник и что такое лифт. Повсеместно, от Голландии до Бенгалии. Заодно сравняв с землёй все горнорудные, сталеплавильные и целлюлознобумажные комбинаты. И население проредив раза в четыре. Вы себе можете представить катастрофу такого масштаба? Я - нет.

Sonic86 в сообщении #427315 писал(а):

Можно просто истощить биосферу и сильно изменить условия ее существования (например загрязнением окружающей среды), что постепенно и происходит.

Это тоже, увы, недобросовестные мифы. Из той же серии, что прогнозы в начале 20 века, что к началу 21 века Лондон будет завален лошадиным навозом по самые крыши. На проблемы человечество откливается. На проблемы истощения и загрязнения - тоже. Очень гибко, подчас просто останавливая и разворачивая процессы (в Европе сейчас чище, чем в середине 20 века). И никогда не жертвуя прогрессом и технологиями, не возвращаясь в прошлый век.

Sonic86 в сообщении #427315 писал(а):

Что-то как-то тупо. Смысл слишком простой: рецессивные гены накапливаются и все.

Если они не дают эволюционных преимуществ, то они не накопятся больше чем у 75 % популяции (а признак будет проявлять 25 % популяции). И что? Стоит отбору включиться обратно, как весь процесс поедет вспять. Гены, дающие преимущество в старых условиях, не исчезнут из популяции, и если будут снова востребованы - распространятся обратно.

Sonic86 в сообщении #427325 писал(а):

Это разные по затратам явления: убить зверя, чтобы взять у него шкуру, подобрать и обтесать камень и сделать инсулин. Попробуйте инсулин сделать дома.

А попробуйте сделать бумажную тетрадку дома.

Sonic86 в сообщении #427325 писал(а):

Вы же не думаете, что можно "нестабильное" производство белков в организме "вынести" в "стабильную" сферу производства, чтобы никакой отбор человеку не был страшен?

Я думаю, что фармакологическая промышленность уже успешно этим занимается.

-- 25.03.2011 20:05:59 --

ptQa в сообщении #427426 писал(а):

Например Протопопов считает что самцы вида homo sapiens почему то должны стремится к наибольшему количеству партнерш, и якобы это для них естественно. Но Протопопов видимо никогда не читал про то что количество сексуальных партнеров положительно коррелирует с депрессиями и склонностью к суициду.

Одно другому ничуть не противоречит.

[Sonic86]

Munin, я поискал приличные источники в Интернете и не нашел. Будем считать, что я тут нес чушь.

Munin писал(а):

Если они не дают эволюционных преимуществ, то они не накопятся больше чем у 75 % популяции (а признак будет проявлять 25 % популяции).

В описанной модели число доминантных генов падает до нуля.

-- Пт мар 25, 2011 23:35:05 --

(for Munin)

Munin писал(а):

Sonic86 писал(а):

Под естественной средой обитания человека можно понимать хотя бы среду обитания обезьян?

Нельзя. Человек уже четыре миллиона лет как вышел из этой среды обитания. И несколько сотен тысяч лет - как формирует свою собственную среду. Она уже не естественная, она антропогенная, модифицированная и модифицируемая.

Не понимаю. 2 понятия. "Естественная среда обитания" и просто "среда обитания". Не совпадают. Второе совпадает с понятием "среда обитания в текущий момент времени". Почему нельзя-то? Я не утверждал, что текущая среда обитания является естественной.

Munin писал(а):

Sonic86 писал(а):

В естественную среду обитания входят и температура, и нормальный радиационный фон и чистая вода и множество всяческих бактерий, а значит - всяческих болезней, и отсутствие примесей тяжелых металлов и наличие лишь труднодоступной и низкокалорийной пищи.

Вот только все эти фантазии к современному виду человек не относятся.

Не понимаю. Берем множество живых многоклеточных организмов, живших ранее 25000 лет назад. Для них в среде обитания все вышеописанные признаки есть. Поскольку они для них есть всегда, следовательно, они относятся к их естественной среде обитания тоже (бактерии я не беру понятно почему). Для вида человек в частности. Ну и ссылка на смысл термина "естественная среда обитания".

Munin писал(а):

Sonic86 писал(а):

Совсем необязательно возвращаться именно в пещеры, достаточно просто лишить людей удовлетворения части основных потребностей, еды, воды, медицинского обеспечения, для этого необязательно опускаться до уровня первобытной цивилизации.

Ну да, вернуться в 18-19 век. С ручьями канализации на улицах городов. С лошадьми и свечами вместо автобусов и электричества. Забыв, что такое пенициллин, наркоз и прививки. Что такое азотные и калийные удобрения. Что такое холодильник и что такое лифт. Повсеместно, от Голландии до Бенгалии. Заодно сравняв с землёй все горнорудные, сталеплавильные и целлюлознобумажные комбинаты. И население проредив раза в четыре. Вы себе можете представить катастрофу такого масштаба? Я - нет.

Я не понимаю, каким образом Вы выводите из общего предположения лишения потребностей частную ситуацию. Продукты НТР как раз могут остаться. А вот останется ли питьевая вода - я не знаю
(тут я могу дать ссылку на Данилова-Данильяна, насчет водных ресурсов).

Munin писал(а):

Это тоже, увы, недобросовестные мифы. Из той же серии, что прогнозы в начале 20 века, что к началу 21 века Лондон будет завален лошадиным навозом по самые крыши. На проблемы человечество откливается. На проблемы истощения и загрязнения - тоже. Очень гибко, подчас просто останавливая и разворачивая процессы (в Европе сейчас чище, чем в середине 20 века). И никогда не жертвуя прогрессом и технологиями, не возвращаясь в прошлый век.

Опять же, я не утверждал, что продукты НТР исчезнут. И я не уверен, что чище станет везде, а не только в Европе. Скорее всего в Европе в специальных местах будет чище, а вот в прочей части суши - грязнее.

Munin писал(а):

Я думаю, что фармакологическая промышленность уже успешно этим занимается.

Ааа, ну-ну, вообразите себе объем этих корпораций и гигантские средства, требующие это. Люди за них будут платить.

Munin писал(а):

А попробуйте сделать бумажную тетрадку дома.

Да, я не могу сделать дома бумажную тетрадь и инсулин. Однако, как отсюда следует, что инсулин будет стоить дешево (к примеру, я не понимаю)

[Munin]

Sonic86 в сообщении #427439 писал(а):

Будем считать, что я тут нес чушь.

Ну, не вы, а авторы и приверженцы этих мифов.

Sonic86 в сообщении #427439 писал(а):

В описанной модели число доминантных генов падает до нуля.

При условии накопления бесконечного числа мутаций. Одиночная мутация распространяется именно в отношении 1:2:1. А бесконечное число мутаций - это просто описание неограниченной эволюции вида. При этом и новые доминантные гены будут возникать, и новые кодируемые белки, и вообще всё что угодно. При этом, если для вида действует стабилизирующий отбор, вид может пребывать в своих границах ниши неограниченно долго, многократно целиком сменяя свой геном, теряя всякую генетическую идентичность со своими предыдущими состояниями, но не испытывая никаких проблем или катастроф. В палеонтологии известны такие таксоны (не виды, конечно) - "живые реликты", причём генетические часы у них исправно тикают - а вот облик, образ жизни, распространённость не меняются десятки и сотни миллионов лет.

Человеку не суждена, конечно, судьба такого "живого реликта", но не из-за "генетического загрязнения", а напротив, потому что он постоянно расширяет свою нишу. Во что это выльется - зависит от взаимодействия со всей остальной биосферой.

Sonic86 в сообщении #427439 писал(а):

"Естественная среда обитания" и просто "среда обитания". Не совпадают. Второе совпадает с понятием "среда обитания в текущий момент времени". Почему нельзя-то?

В такой паре понятий можно назвать "естественной средой обитания" ту среду, в которой вид был до того, как его переселили в какую-то "неестественную". Но для человека такой среды вообще не было. Создание антропогенной среды шло параллельно (и взаимосвязанно, как коэволюция) с формированием собственно вида человека современного. Кстати, то же верно для одомашненных животных и растений, для которых культурная эволюция зашла достаточно далеко. Их возврат в природную среду создаёт прецедент, которого никогда раньше не было в эволюционной истории экосистем.

Вообще восприятие окружающей нас природы как естественной и нетронутой воздействием человека - в большой степени заблуждение. За счёт деятельности человека были уничтожены мамонтовая фауна, крупные хищники во многих регионах, запустынилась Сахара, Европа сначала почти лишилась лесов, потом частично восстановила лесной покров, и т. п.

Sonic86 в сообщении #427439 писал(а):

Не понимаю. Берем множество живых многоклеточных организмов, живших ранее 25000 лет назад. Для них в среде обитания все вышеописанные признаки есть.

Не считая вида "человек". Чтобы для него прийти к таким же признакам, вам необходимо отъехать назад не на 25 тысяч, а на 4 миллиона лет. А тогда этот вид просто биологически был другим: другая осанка, другие пальцы, другая гортань, другие мозги. Отъехать меньше - нельзя. Как только человек научился изготавливать орудия (по летописи останков - каменные, но скорее всего, ими дело не ограничивалось), он существенно изменил свою диету, и это произошло ещё до того, как он приобрёл современный облик и качества.

Sonic86 в сообщении #427439 писал(а):

Продукты НТР как раз могут остаться.

А если они остаются, то остаётся и производство инсулина.

Sonic86 в сообщении #427439 писал(а):

А вот останется ли питьевая вода - я не знаю

А куда она денется? :-) На протяжении истории обеспечение питьевой водой только увеличивалось. То, что пили в 16 каком-нибудь веке, вообще не было бы признано питьевой водой ни одной современной санитарно-гигиенической комиссией. Сегодня питьевой водой обеспечена примерно половина населения Земли. Не пересох бы Мировой Океан (надеюсь, на это вы не рассчитываете?), а уж способ очистить человек найдёт, причём чем дальше, тем более простой, эффективный, дешёвый и массовый.

Вот чего я никак не могу понять в панических прогнозах - это как их умудряются делать, экстраполируя историю человечества, которая представляет собой постоянное улучшение всех условий жизни? Особенно быстрое в последнюю пару столетий. Как из "вчера и сегодня всё было лучше и лучше" можно получить, что "завтра всё будет плохо"? Социальные революции, индустриализация, технологии улучшили нашу жизнь настолько, что никакой предсказатель 18 и 19 века даже вообразить не мог (в третьей четверти 20 века повсеместные (стационарные) видеофоны были запредельной фантастикой). Но нет, "настрадал Предсказамус"...

Sonic86 в сообщении #427439 писал(а):

Опять же, я не утверждал, что продукты НТР исчезнут.

А если они не исчезнут, то какой облик примут проблемы, и почему тот же НТР с ними не справится?

Sonic86 в сообщении #427439 писал(а):

И я не уверен, что чище станет везде, а не только в Европе. Скорее всего в Европе в специальных местах будет чище, а вот в прочей части суши - грязнее.

Это просто сегодня так ситуация выглядит. Но стоит взглянуть на производную, и видно, что то, чего успешно достигла Европа, того же хотят и Азия, и в конечном счёте весь остальной мир. И ничего недоступного для них в этом нет.

Sonic86 в сообщении #427439 писал(а):

Ааа, ну-ну, вообразите себе объем этих корпораций и гигантские средства, требующие это. Люди за них будут платить.

Ну, вообразил. Объём и средства. Будут платить. А что? Проблема была бы, если бы они не могли этого оплатить.

Sonic86 в сообщении #427439 писал(а):

Однако, как отсюда следует, что инсулин будет стоить дешево (к примеру, я не понимаю)

А я не сказал, что он будет стоить дёшево. Просто он будет достаточно доступен. Не под ногами валяться, но на всех нуждающихся хватит. Равновесие спроса и предложения, насыщение рынка.

[Sonic86]

Ну ладно, Вы меня убедили