Движение в униполярном поле

[zaq]

tvman в сообщении #413537 писал(а):

Найдите пожалуйста, где я писал что нет замкнутого контура?

tvman в сообщении #412348 писал(а):

… в униполярном двигателе. Там нет рамки….

Уважаемый tvman, может быть я и не прав, но по мне так, что рамка с током, что контур с током в данном случае одно и тоже. Или же Вы имеете ввиду, что иногда, например, при униполярной индукции, как и токи Фуко не всегда совпадают с геометрией проводника?

tvman в сообщении #413537 писал(а):

1. Рамка с током во внешнем магнитном поле.
2. Проводник с током во внешнем магнитном поле. (потому пишу что нет рамки)
Что собственно непонятно я никак не пойму ?

Непонятно - как может быть «2.» проводник с током (постоянным) без рамки (без замкнутого контура)? Только не усложняете, здесь нет смысла упоминать токи смещения, ионный ток, электронный ток в вакууме…
Tvman, предлагаю не впадать в спор по выше написанному, потому как Вы где-то правы, да есть замкнутый контур (рамка), но эта рамка не совсем обычная…
При прохождении тока через рамку (контур), последняя испытывает «потуги» по расширению – факт (проводники с токами противоположного направления отталкиваются).
Предлагаю вспомнить как возникает ЭДС в контуре – при изменении магнитного потока проходящего через площадь ограниченную этим контуром. (сразу хочу оговориться - такая общепринятая формулировка с привязкой к «площади ограниченной контуром» вызывает некоторые вопросы, но тем не менее она работает, поэтому можно продолжить)
Так вот, комфортней думать, что может изменяться магнитный поток, а ведь в этой формулировке никак не запрещается менять площадь при неизменном магнитном потоке.
Вот и в двигателе/генераторе Фарадея постоянно изменяется площадь ограниченная контуром при неизменном магнитном потоке.
Это как постоянно наматывать/сматывать катушку - добавлять виток при каждом обороте.
По идее, если отвязаться от «пустой» «площади ограниченной контуром» и проходящем через нее «условного» «магнитного потока», а рассмотреть реально происходящие процессы – все встанет на свои места.

zaq в сообщении #413250 писал(а):

но остается проблема в том что нарушается Третий закон Ньютона –

tvman в сообщении #413537 писал(а):

Остается научиться применять законы. Вам не интересно, что закон был написан для взаимодействия двух тел ?

Не понял, это Вы хотите сами научится применять законы? Или мне рекомендуете?
Если второе, то позвольте еще раз напомнить, как Вы объяснили где реакция:

tvman в сообщении #410039 писал(а):

Ответьте мне на вопрос куда направлена сила противодействия ?

tvman в сообщении #413142 писал(а):

А реакция внутри проводника, на силу приводящую в движение заряды.

Причем Вы пишите – «Вам не интересно, что закон был написан для взаимодействия двух тел?» А Вам?
Анекдот:
- На танке установлена рация...
- На лампах или транзисторах?
- Для дураков повторяю: на танке.

Tvman, извините, но Вы сами опустили передаточную цепочку между двумя перпендикулярными векторами, назвав их силой и реакцией…
Вероятно Вы пытаетесь проследить эту передаточную цепь в следующей Ваше цитате:

tvman в сообщении #413142 писал(а):

Потому, чтобы понять куда направленна сила противодействия достаточно рассмотреть силы действующие на движущийся заряд.
Попробуйте нарисовать на листке бумаги, и все станет ясно и просто.
Рассуждения следующие – заряд под действием ЭДС движется в магнитном поле. В результате возникает сила Лоренца направленная туда-то. Под действием силы Лоренца у заряда появляется вторая составляющая скорости направленная туда-то. (Дальше обычно в учебниках не рассуждают, почему я не знаю) А рассуждения простые – проводник перейдет в движение с определенной скоростью, соответственно заряды вместе с проводником будут двигаться в магнитном поле и в этом направлении. Возникнит еще одна сила Лоренца, действующая на заряд. Рисуем ее, это и есть искомая сила противодействия (реакции).

Извините, но для меня сложновато – у Вас получается ЭДС перпендикулярна силе Лоренса (реакции нет), а в итоге «возникает еще одна сила Лоренца» которая является реакцией на работу первой силы Лоренца – согласитесь, что чего-то не хватает.
Смотрите – вот это вот « заряд … движется в магнитном поле, в результате возникает сила Лоренца», похоже на вышеупомянутый анекдот – а в «результате» чего? (- Для дураков повторяю: на танке (в результате того, что заряд движется в магнитном поле). :)

Предлагаю поиграть в футбол или теннис или бильярд. Допускаю что все знают, что такое «крученый мяч/шар» - к мячу приложена сила (в нашем случае ЭДС) и мяч закручен вокруг диаметра (в нашем случае спин электрона, ИМХО) – так?
Мяч летит в воздухе, соответственно преодолевая силу трения, но так-как он крутится, то сила трения с разных сторон разная – вот тут и появляется сила «Лоренса».
Теперь осталось найти реакцию – это сила трения (в нашем случае …. ), которая тормозит вращение мяча. Т.е. воздух в одну сторону – мяч в другую.
Как-то так?

С уважением, zaq.

[parton]

(Оффтоп)

zaq в сообщении #413649 писал(а):

Предлагаю поиграть в футбол или теннис или бильярд. Допускаю что все знают, что такое «крученый мяч/шар».......Мяч летит в воздухе..... вот тут и появляется сила «Лоренса».....Теперь осталось найти реакцию – это сила трения (в нашем случае …. ), которая тормозит вращение мяча. Т.е. воздух в одну сторону – мяч в другую.

В Ваших "аналогиях" хорошо лишь то, zaq, что ни Бернули с Жуковским, ни братья Райт о них ничего не знали (слава Богу :)).

[kukira]

Чтоб покончить с затянувшимся спором , предлагаю найти журнал ИР N2 за 1982 год.В нем автор в статье " туман над магнитным полем " изложил свою версию: 1 . Эфир таки да существует .
2 . Частички эфира сами обладают своим магнетизмом .
3 . Движущийся заряд НЕ создает НИКАКОГО магнитного поля , а только формирует общее поле эфира вдоль своей траэктории , что мы благополучно определяем своими приборами.
4 . В случае униполярного движения , реакция опоры ЕСТЬ , но распределяется на всю ближайшую часть вселенной . ,а не непосредственно на какой-то механизм.
5 . Для понимания этого требуется забыть все , чему Вас учили в школе , до того. Да здравствует Коперник!.

[zaq]

kukira в сообщении #413674 писал(а):

Чтоб покончить с затянувшимся спором , предлагаю найти журнал ИР N2 за 1982 год.В нем автор в статье " туман над магнитным полем " изложил свою версию:

Версия, скажем прямо – барахло.
И уж точно не суждено ей покончить со спором (если он есть).

Цитата:

единственное здесь объяснение - работа сил Лоренца, действующих на заряженные частицы, движущиеся в магнитном поле. Электроны под их влиянием приобретают тангенциальное направление движения и увлекают за собой диск вместе с магнитами.

Ну, да - силы Лоренца, а дальше? - реакция где?
Упомянутая Вами статья действительно полезна, но лишь для популяризации данного вопроса – для наглядности, можно, ИМХО, рекомендовать для начального ознакомления.

Далее

(Оффтоп)

kukira в сообщении #413674 писал(а):

1 . Эфир таки да существует .
2 . Частички эфира сами обладают своим магнетизмом .
3 . Движущийся заряд НЕ создает НИКАКОГО магнитного поля , а только формирует общее поле эфира вдоль своей траэктории , что мы благополучно определяем своими приборами.
4 . В случае униполярного движения , реакция опоры ЕСТЬ , но распределяется на всю ближайшую часть вселенной . ,а не непосредственно на какой-то механизм.
5 . Для понимания этого требуется забыть все , чему Вас учили в школе , до того. Да здравствует Коперник!.

Давайте сначала разберемся с осязаемым, а вопрос – «почему вселенная расширяется с ускорением?» оставим на потом или обсудим отдельно.

PS: Не примите на свой счет, но почему вместо того что-бы сказать – «не знаю», «не понимаю», ссылаются на промыслы Божьи (Эфир и т.д.)? Вопрос риторический.

[photon]

kukira, хватит оффтопить и пропагандировать лженауку. Для начала неделя отдыха

[tvman]

zaq в сообщении #413649 писал(а):

Извините, но для меня сложновато – у Вас получается ЭДС перпендикулярна силе Лоренса??????О какой ЭДС идет речь? (реакции нет), а в итоге «возникает еще одна сила Лоренца» которая является реакцией на работу первой силы Лоренца – согласитесь, что чего-то не хватает.

По моему Вам не хватает времени почитать учебник. (Начните с законов Ньютона). А с силами все впорядке. Я так понял Вы до сих пор не поняли что, когда сила не меняет энергии тела, то работы она не выполняет и никакой реакции не будет. Мда... и всетаки нарисуйте на листике, а то чушь написали опять( я подчеркнул).

-- 17 фев 2011, 17:59 --

zaq в сообщении #413649 писал(а):

Непонятно - как может быть «2.» проводник с током (постоянным) без рамки (без замкнутого контура)? Только не усложняете, здесь нет смысла упоминать токи смещения, ионный ток, электронный ток в вакууме…

Сделайте ударение на магнитном поле, а не рамке.

tvman в сообщении #413537 писал(а):

1. Рамка с током во внешнем магнитном поле.
2. Проводник с током во внешнем магнитном поле. (потому пишу что нет рамки)

[Krass]

kukira в сообщении #408262 писал(а):

Я более 30 лет занимаюсь электродвигателями , и до сих пор для меня остается загадка движения проводника в униполярном магнитном поле . При движении проводника - все стройно , все по науке : при протекании тока через проводник , находящийся в униполярном магнитном поле , он начинает свое движение . но стоит его насильно затормозить , магнит , создающий это поле не приходит во вращение .Т.Е. система необращаемая. Почему в данном случае происходит нарушение симметрии ?

Ответы на поставленные вопросы можно найти по ссылке ссылка удалена

whiterussian:

Изучите правила форума!

[tvman]

(Оффтоп)

Фух.... Слава Богу. А то "доктора физико-математических наук", как-то не удобно посылать .... к учебникам.

[zaq]

tvman в сообщении #414062 писал(а):

zaq в сообщении #413649 писал(а):

Извините, но для меня сложновато – у Вас получается ЭДС перпендикулярна силе Лоренса??????О какой ЭДС идет речь? (реакции нет), а в итоге «возникает еще одна сила Лоренца» которая является реакцией на работу первой силы Лоренца – согласитесь, что чего-то не хватает.

О какой ЭДС идет речь? -

tvman в сообщении #413142 писал(а):

Вы ждете реакции магнита на проводник с током. А реакция внутри проводника, на силу приводящую в движение заряды.

tvman в сообщении #414062 писал(а):

По моему Вам не хватает времени почитать учебник. (Начните с законов Ньютона). А с силами все впорядке. Я так понял Вы до сих пор не поняли что, когда сила не меняет энергии тела, то работы она не выполняет и никакой реакции не будет. Мда... и всетаки нарисуйте на листике, а то чушь написали опять( я подчеркнул).

«Начните с законов Ньютона» - я уже начинал:

zaq в сообщении #413250 писал(а):

Как я понял tvman, говорит, что реакция появляется в увеличении сопротивления проводника. Тут я согласен, но остается проблема в том что нарушается Третий закон Ньютона – «сила действия равна по модулю и противоположна по направлению силе противодействия». А получается сила перпендикулярна реакции…

Т.е. ходим по кругу… Поймите – я не умею читать между строк, может Вы правы, но пока я вижу, что у Вас реакция перпендикулярна силе (Сила Лоренца и ЭДС), что как раз противоречит III ЗН.
Поэтому я к Вам и обращаюсь, как к знатоку учебников – не затруднит ли Вас объяснить это или сослаться на конкретное место, конкретного учебника, где можно отследить ВСЮ цепочку между ЭДС и силой Лоренца, в которой нет реакции для силы Лоренца, зато есть реакция на силу приводящую в движение заряды без привлечения сторонних сил.

tvman в сообщении #414062 писал(а):

Я так понял Вы до сих пор не поняли что, когда сила не меняет энергии тела, то работы она не выполняет и никакой реакции не будет.

Т.е. двигающийся заряд отклоняется в поле магнита, но магнит заряд не видит, т.к. по Вашему реакции нет, она «внутри проводника, на силу приводящую в движение заряды» Теперь я Вас понял?

[Munin]

В присутствии электромагнитного поля Третий закон Ньютона прямо неприменим, если рассматривать только силы, действующие на тела. Надо учитывать изменение импульса поля (в принятой терминологии некорректно говорить о "силе, действующей на поле", но по сути, это учёт именно её).

[tvman]

zaq в сообщении #415446 писал(а):

Поэтому я к Вам и обращаюсь, как к знатоку учебников – не затруднит ли Вас объяснить это или сослаться на конкретное место, конкретного учебника, где можно отследить ВСЮ цепочку между ЭДС и силой Лоренца, в которой нет реакции для силы Лоренца, зато есть реакция на силу приводящую в движение заряды без привлечения сторонних сил.

Я не знаток учебников, просто эта тема мне по душе. Всетаки заканчивал энергетический факультет, хоть и не работаю по специальности. По поводу учебников я думаю можно прочитать любой, на главе - сила Лоренца. Не обижайтесь, причина по которой я Вас отсылаю к учебникам лежит не вмоем всезнайстве. На мой взгляд Вы не достаточно знакомы с возникновением сил Лоренца.

zaq в сообщении #413649 писал(а):

у Вас получается ЭДС перпендикулярна силе Лоренса

. Дело в том, что не только у меня получается. Т.е. из вот этого вопроса я делаю вывод о вашем не знании.
Я обьясняю исходя из того, что все понимают:
1. Что такое сила Лоренца, куда она направлена.
2. Сила Лоренца не выполняет работы над зарядом, и почему она не выполняет работы.
Естественно, что мы не понимаем друг друга и ходим по кругу.

zaq в сообщении #415446 писал(а):

Т.е. двигающийся заряд отклоняется в поле магнита, но магнит заряд не видит, т.к. по Вашему реакции нет

Магнит не «не видит заряд». Он не выполняет работы над движущимся зарядом. И не по моему реакции нет, ее просто нет и не только у меня – это общеизвестный факт. Поскольку внешнее магнитное поле не выполняет работы над телом, то и тело не против этого :)))

zaq в сообщении #415446 писал(а):

она «внутри проводника, на силу приводящую в движение заряды» Теперь я Вас понял ?

Ну написано правильно. Насчет понимания не уверен, учитывая предыдущие вопросы.

[tvman]

Вот рисунок, который я просил Вас нарисовать самому. Обьяснения к нему Вы цитировали.

zaq в сообщении #413649 писал(а):

tvman в сообщении #413142 писал(а):
Потому, чтобы понять куда направленна сила противодействия достаточно рассмотреть силы действующие на движущийся заряд.
Попробуйте нарисовать на листке бумаги, и все станет ясно и просто.
Рассуждения следующие – заряд под действием ЭДС движется в магнитном поле. В результате возникает сила Лоренца направленная туда-то. Под действием силы Лоренца у заряда появляется вторая составляющая скорости направленная туда-то. (Дальше обычно в учебниках не рассуждают, почему я не знаю) А рассуждения простые – проводник перейдет в движение с определенной скоростью, соответственно заряды вместе с проводником будут двигаться в магнитном поле и в этом направлении. Возникнит еще одна сила Лоренца, действующая на заряд. Рисуем ее, это и есть искомая сила противодействия (реакции).

[zaq]

tvman в сообщении #415542 писал(а):

zaq в сообщении #413649 писал(а):

у Вас получается ЭДС перпендикулярна силе Лоренса

Дело в том, что не только у меня получается. Т.е. из вот этого вопроса я делаю вывод о вашем не знании.

Tvman, плз, не надо показывать, что Вы меня не поняли. Да, действительно с учетом Вами заявленного - «реакция <…> на силу приводящую в движение заряды», правильнее было написать «у Вас получается, реакция на силу Лоренца приложена к ЭДС и перпендикулярна этой силе Лоренса». А это, позвольте заметить, только у Вас получается.

tvman в сообщении #415542 писал(а):

zaq в сообщении #413649 писал(а):

Т.е. двигающийся заряд отклоняется в поле магнита, но магнит заряд не видит, т.к. по Вашему реакции нет, она «внутри проводника, на силу приводящую в движение заряды» Теперь я Вас понял?

Магнит не «не видит заряд». Он не выполняет работы над движущимся зарядом. И не по моему реакции нет, ее просто нет и не только у меня – это общеизвестный факт. Поскольку внешнее магнитное поле не выполняет работы над телом, то и тело не против этого :)))

Tvman, со всем уважением, но пожалуйста, не путайте работу с реакцией. И насчет «общеизвестного факта» - вообще-то магнит отталкивается от неподвижного проводника с током… (УИ – не в счет, Вы же вообще говорите).
Давайте аналогию рассмотрим – вода вытекает из воронки, воронка вертится. По вашему она раскручивается отталкиваясь о силы тяжести?
Вот и т. Munin «некорректно говорит» о "силе, действующей на поле", но (продолжая некорректно говорить) – поле-то чьё? Оно не может быть ничьим, если оно постоянно, ИМХО.

Пока писал Вы запостили –

tvman в сообщении #415584 писал(а):

Вот рисунок, который я просил Вас нарисовать самому.

Все правильно, но откуда у Вас «B»? Само по себе? Или от телебашни? :)

(Оффтоп)

Что-то подобное я видел здесь, но там же переменка, а у нас наоборот.

[tvman]

zaq в сообщении #415613 писал(а):

(УИ – не в счет, Вы же вообще говорите).

Обратите внимание на название темы. Естественно еще как в счет. Это основное условие почему именно так направленна сила противодействия и не иначе.
Ведь данное поле тем и интересно что однородно на всем своем протяжении. Силы Лоренца $\vec F = q\left[ {\vec V\vec B} \right]$, откуда следует что противодействие можно искать либо в изменении ${\vec B}$ либо ${\vec V}$. В однородном поле $\vec B = const$ и заряд увы ничего не может с этим поделать. В неоднородном он мог бы в противодействие возникающей силе передвинуться подальше или поближе тем самым поменяв ${\vec B}$ в месте своего нахождения. Однако в однородном ему бедняге некуда "убегать". Вот и остается у него одна единственная возможность противодействовать возникшей силе - изменить ${\vec V}$.

zaq в сообщении #415613 писал(а):

И насчет «общеизвестного факта» - вообще-то магнит отталкивается от неподвижного проводника с током…

. Вам ведь наплевать в каком поле он отталкивается. Так что пусть себе отталкивается не мешайте ему :))) А "у меня" в однородном магнитном поле проводник движется перпендикулярно к линиям индукции поля. И "общеизвестные факты" ему не мешают этого делать.

zaq в сообщении #415613 писал(а):

Давайте аналогию рассмотрим – вода вытекает из воронки, воронка вертится. По вашему она раскручивается отталкиваясь о силы тяжести?

Ох если бы у бабушки был …. была бы она дедушкой. Не нужно анологии рассматривать рассматривайте магнитное поле.

zaq в сообщении #415613 писал(а):

Вот и т. Munin «некорректно говорит» о "силе, действующей на поле", но (продолжая некорректно говорить) – поле-то чьё? Оно не может быть ничьим, если оно постоянно, ИМХО.

Munin говорит корректно, слишком корректно. Боюсь только Вам это ни очем не говорит.

zaq в сообщении #415613 писал(а):

Все правильно, но откуда у Вас «B»? Само по себе? Или от телебашни? :)

Угу от внешнего магнита.

[Munin]

zaq в сообщении #415613 писал(а):

Вот и т. Munin «некорректно говорит» о "силе, действующей на поле", но (продолжая некорректно говорить) – поле-то чьё? Оно не может быть ничьим, если оно постоянно, ИМХО.

Ошибаетесь. Поле всегда ничьё. Когда про него говорят "чьё-то", это всего лишь упрощение, которое полностью следует читать так: "возмущение поля, возникающее за счёт существования какого-то объекта". Здесь "возмущение" - это слагаемое. А поле само по себе - не делится ни на какие слагаемые, это только мы мысленно его делим, когда нам удобно. А когда нам неудобно, не делим.

Поле может определяться:
- источниками
- граничными условиями
- приходить с бесконечности
- процессами, происходящими в самом поле.
В общем случае - всеми этими причинами, вместе взятыми. Но если поле просто задано, то копаться в том, чем оно определяется, не нужно. Достаточно учесть величину поля как условие.