Прибыль, где она зарыта?

[age]

epros в сообщении #409002 писал(а):

Остаётся задуматься о том, кто "заслужил" ту прибавочную стоимость, которая получена за счёт производства 24 штук товара вместо 12.

Именно это и есть самый главный вопрос.

epros в сообщении #409002 писал(а):

Скажем, раньше рабочий, нажимая один раз на педаль, выштамповывал одну штуку товара, а теперь капиталист придумал, что в штамповочную машину можно закладывать сразу по две заготовки, так что при одном нажатии педали получается две штуки товара.

И не только придумал, но и достал капитал, и проинвестировал, и установил, и пусконаладил, и технику безопасности отработал и так далее (это по современным меркам я беру, т.к. Маркс об этом и не знал, разбирая свои элементарные пряжи на ткацком станке). Вопрос не в этом, а вопрос в другом: во сколько капиталисту (по затратам труда) обходятся все эти действа, и какой он потом получает с этого прирост. И сопоставим ли этот прирост, затрачиваемым усилиям на модернизацию? Вот о чём в ещё примитивных формах задумывался Маркс.
По сути, капиталист лишь затрачивает капитал, а все необходимые действа: производство, выбор оборудования, установка, пусконаладка - за него выполняют те же рабочие (работники и служащие, которые получают за это деньги). Т.е. по сути, капиталист вообще не затрачивает никакого труда. Всё за него делают другие, или капитал является альтернативой труду.
А получает всё - капиталист. На 90%. Т.к. з/п в результате модернизации как правило не меняется, а производство растёт. Лишь цена падает для реализации больших объёмов (о чём и писал Маркс).

Что касается "рисков" капиталиста (якобы он рискует вкладывая или инвестируя капитал), то есть прекрасный механизм страхования/перестрахования, и опять же капитал позволяет и здесь выйти сухим из воды.

Вот мы и подходим к основному вопросу: а справедливо ли это? Справедливо ли, что кто-то раскопал клад или получил наследство, и может ничего не делая приобретать плоды и результаты тысяч других людей.
Марксу подобная формулировка претила (как и мне соббсно), разумно ли это, когда один, лёжа на канарах (ничем не рискуя) получает миллионы, а сотни и тысячи - горбатятся и живут в проголодь, т.к. ну не получили они наследства и не выиграли миллион.

-- Сб фев 05, 2011 02:54:53 --

Corhal в сообщении #409037 писал(а):

Отвечу так, я так и не понял что такое прибавочная стоимость. Вы хоть сами можете объяснить, своими словами, что это, не ссылаясь на "Капитал" (уверен, что не сможете)?

Интересный ответ , потому что правильный ответ - это Ваша тема. (надеюсь смог?)

-- Сб фев 05, 2011 03:07:39 --

Corhal в сообщении #409037 писал(а):

А чем Вас не устраивают первый и второй пункты моих исследований?

Пункт 1 - абсолютная ахинея, из которой делаются неверные выводы. Начнём вот с этого:

Corhal в сообщении #408055 писал(а):

Допустим, для жизни семьи нужны только 1 репа и 1 горшок.

А если горшок разбился, а репа сгнила из-за дождя (хранения), тогда сколько нужно?

Corhal в сообщении #409037 писал(а):

Как видите прогресс не имеет ничего общего с прибылью. Можно сколько угодно увеличивать производство, а в конечном итоге, это не повлияет никаким способом на перераспределение благ.
Можно конечно предположить, что какой-нибудь фермер проспал прогресс и по старинке выращивает репы плугом, то он не выдержав конкуренции прогрессивного фермера должен будет обанкротиться. Но этот вариант у меня записан в 1 следствии 1 пункта: "1. Необходимо стараться по возможности устранять конкурентов". Определение: прогресс - это один из способов ведения конкурентной борьбы.

Так всё же: 1) прогресс не имеет ничего общего с прибылью или 2) прогресс - это один из способов ведения конкурентной борьбы ? Т.е. согласно Вашему п.1 помогает устранять конкурентов, т.е. влияет на прибыль. Эти два пункта противоречат друг другу.

Corhal в сообщении #409037 писал(а):

Прибыль в нашем мире - это неравномерное и законное перераспределение товаров и услуг в большую величину от среднестатистической. Если ты получаешь зарплату выше средней по стране, то значит ты имеешь некоторую прибыль, если ты получаешь зарплату меньшую средней, то имеешь некоторую убыль. Если кто-то живет только на дивиденды, то это значит, что кто-то работает за двоих.

Это уровень жизни, а не прибыль. Вы переплели здесь две оперы. Прибыль может получаться за год, а может и за десять лет. А уровень жизни он изо дня в день и зависит ещё и от зарплаты, которая с прибылью ничего общего не имеет (понятно, что машинист или шахтёр получает больше кассира или сторожа в магазине).

[Corhal]

age в сообщении #409206 писал(а):

А получает всё - капиталист. На 90%. Т.к. з/п в результате модернизации как правило не меняется, а производство растёт. Лишь цена падает для реализации больших объёмов

Этот момент, как раз справедлив. Но тут есть один нюанс.

Каждый человек при капитализме начинает свою жизнь с заведомо неравных условий, все зависит от того как успешны были его родители, в отличии от социализма, где равенство заложено уже в саму систему и обойти его не удастся. В этом случае социализм более справедливый строй. Но если смотреть с другой стороны, то при капитализме очень эффективен естественный отбор, со временем на верхушке айсберга оказываются самые умные и успешные люди, что также справедливо. Все зависит от того какая идея общества: человек человеку товарищ, или конкурент. На мой взгляд, то эффективнее люди будут работать в муравейнике, нежели в волчьей стае.

age в сообщении #409206 писал(а):

Пункт 1 - абсолютная ахинея, из которой делаются неверные выводы. Начнём вот с этого:

Мне самому не нравится как представлено доказательство, немного криво, но оно явно показывает, как может произойти расслоение общества. Вы же не привели ни одного примера расслоения общества, даже такого кривого.

age в сообщении #409206 писал(а):

Так всё же: 1) прогресс не имеет ничего общего с прибылью или 2) прогресс - это один из способов ведения конкурентной борьбы ? Т.е. согласно Вашему п.1 помогает устранять конкурентов, т.е. влияет на прибыль. Эти два пункта противоречат друг другу.

Я объяснил свою мысль, подробнее некуда, жаль что до Вас не дошло. И не нужно придираться к каждому слову. Все мы люди, а не Боги.

age в сообщении #409206 писал(а):

и зависит ещё и от зарплаты, которая с прибылью ничего общего не имеет

По вашему зарплата - это не прибыль? Дивиденды, тоже можно отнести к зарплате предпринимателя. Я понимаю, что Вы считаете прибыль = доходы - расходы. Но эта прибыль прямиком идет в руки буржуина в качестве его зарплаты, которую он тратит, как и простой наемный рабочий. На мой взгляд, то в качестве прибыли рассматривать необходимо только зарплату.

[age]

Corhal в сообщении #409258 писал(а):

Каждый человек при капитализме начинает свою жизнь с заведомо неравных условий

И при рабовладельческом строе.

Corhal в сообщении #409258 писал(а):

Но если смотреть с другой стороны, то при капитализме очень эффективен естественный отбор, со временем на верхушке айсберга оказываются самые умные и успешные люди, что также справедливо.

Построим критерии эффективности естественного отбора. Среди первобытных людей они выше, чем при капитализме.

Corhal в сообщении #409258 писал(а):

Вы же не привели ни одного примера расслоения общества, даже такого кривого.

А зачем мне их приводить? Чтобы Вам понятнее было на горшках и репках? Так это невозможно. Указание на невозможность анализа в столь явном упрощении (два товара, отсутствие идей их использования - одна репка в год? и т.д.) - и есть пример полной неадекватности такого представления о расслоении. Если же Вам необходимо чтобы я приводил примеры экономического расслоения общества, то это всё есть в книгах. Ссылки я вам дал.

Corhal в сообщении #409258 писал(а):

Я объяснил свою мысль, подробнее некуда, жаль что до Вас не дошло. И не нужно придираться к каждому слову. Все мы люди, а не Боги.

Ещё раз. Вы в одном абзаце выдвинули два совершенно противоречащих утверждения (первое вначале, второе в конце). я попросил разъяснения, в ответ на что увидел "И не нужно придираться к каждому слову. Все мы люди, а не Боги". Таких аргументов нет. Либо устраняйте противоречие, либо извините. Лично я так и не понял: если прогресс - способ конкурентной борьбы, а конкуренция влияет на прибыль (по Вашим соображениям, мы пока в них разбираемся),

Цитата:

1. Для достижения прибыли нужно знать всех своих конкурентов
...
Следствия:
1. Необходимо стараться по возможности устранять конкурентов.

то почему тогда прогресс не имеет ничего общего с прибылью? (вопрос принципиальный, т.к. показывает несостоятельность Вашего рассуждения).

Corhal в сообщении #409258 писал(а):

По вашему зарплата - это не прибыль?

Извините, но на тупой вопрос не менее тупой вопрос "А по-вашему прибыль это не зарплата?"

[Corhal]

age в сообщении #409354 писал(а):

Извините, но на тупой вопрос не менее тупой вопрос "А по-вашему прибыль это не зарплата?"

Стоп. Это же Вы считаете зарплату - уровнем жизни, а не прибылью. ("Это уровень жизни, а не прибыль. Вы переплели здесь две оперы." - Ваши слова или нет?)

age в сообщении #409354 писал(а):

то почему тогда прогресс не имеет ничего общего с прибылью?

Имеет, подтверждаю, успокоились?

age в сообщении #409354 писал(а):

А зачем мне их приводить? Чтобы Вам понятнее было на горшках и репках?

Может просто фантазии не хватает, а в голове есть только чужие мысли, на которые легче дать ссылку, чем попытаться объяснить (уверен, сами не понимаете о чем ведете речь)?

[Шимпанзе]

Corhal в сообщении #409258 писал(а):

По вашему зарплата - это не прибыль?

Хотелось бы знать, есть ли еще один...., который бы утверждал, что зарплата это прибыль.

[epros]

Corhal в сообщении #409188 писал(а):

Сейчас же фондовый рынок явно ненормальный, он существует, чтобы ждать прибыли не от дивидендов, а от цены самой акции. Этот момент преподносится экономистами, как норма, а объясняется тем, что компания развивается, растет, а значит должны расти в стоимости и акции. На мой взгляд это абсурд (пирамида АО "МММ" в мировом масштабе).

Непонятно, чем Вам так не нравится идея рефинансирования прибыли? Очевидно, что если бизнес перспективный, растущий, то полученную прибыль выгоднее всего вложить именно в него, т.е. не выплачивать дивидентов. Акционерам это только выгодно, потому что рост стоимости акций с лихвой покроет невыплаченные с них дивиденты. Дивиденты нужно платить тогда, когда целесообразность дальнейшего расширения бизнеса под вопросом: Прибыль, выплаченную в качестве дивидентов, акционеры смогут вложить во что-то другое (в акции других предприятий или, в конце концов, могут просто её прокутить).

Corhal в сообщении #409188 писал(а):

Лично я уже шарахаюсь, как от чумы от всех акций, фьючерсов, форексов, паевых фондов и прочей "чепухи", хотя когда то был наивным и мечтал лежа на диване зарабатывать деньги на разнице курса валют.

А вот это - правильно. Не обладая достаточно достоверными знаниями о перспективах тех финансовых инструментов, в которые Вы собираетесь вкладываться, Вы берёте на себя неоправданный риск. Это примерно то же самое, как продать всё имущество и вложить его в постройку вечного двигателя, о возможности постройки которого пока что имеете весьма отвлечённые представления.

Тем не менее, не забывайте, что есть игроки на финансовом рынке (инвестиционные компании), которые ухитряются получать систематический доход от инвестиций.

-- Пн фев 07, 2011 12:08:50 --

age в сообщении #409206 писал(а):

Т.е. по сути, капиталист вообще не затрачивает никакого труда. Всё за него делают другие, или капитал является альтернативой труду.

Э-ээ, не надо выдумывать. Если нужно что-то сделать дополнительно, то за это, очевидно, будет заплачено. В моём примере не нужно делать ничего, нужно всего лишь догадаться, что штамповочная машина выдержит обработку двух заготовок за раз. Даже если требуется выполнить какую-то дополнительную работу (открутить от машины одну матрицу и прикрутить другую), то можете считать, что это сделают отдельно приглашённые люди за дополнительную плату. А рабочий всё так же будет нажимать всё ту же педаль, всё с тем же усилием и так же 12 раз в день. С какого перепуга мы должны решить, что полученная в результате соответствующего повышения производительности труда "прибавочная стоимость" должна принадлежать рабочему?

А знаете почему она на самом деле должна принадлежать"капиталисту"? Да потому, что он находится под постоянной угрозой того, что способ увеличить эффективность бизнеса прежде него найдёт какой-нибудь конкурент. А в результате этот капиталист разорится и окажется безработным (и без специальности) на улице. Рабочим такая участь не грозит - обладая специальностью, они в конечном итоге получат примерно такую же работу у конкурента. Так что прибыль - это награда за оправданный риск. И достаться она должна тому, кто этот риск принимает на себя (на свой кошелёк и на своё имущество), а не тому, кто, ни о чём не беспокоясь, жмёт на педаль.

[Шимпанзе]

epros в сообщении #410040 писал(а):

Так что прибыль - это награда за оправданный риск.

Ну так в этом отношении прибыль -прибыли рознь. Поэтому "включаются" правильные налоги и через них, через налоги- происходит перераспределение денежных масс в пользу трудящихся.

-- Пн фев 07, 2011 17:01:03 --

epros в сообщении #410040 писал(а):

Акционерам это только выгодно, потому что рост стоимости акций с лихвой покроет невыплаченные с них дивиденты.

То же не совсем верно. Дивиденды выплачивают и при падении акций. Серьезные компании и банки - на западе , естественно, -выплачивают дивиденды тем больше и чаще, чем падений их акций больше. Своего рода частичная компенсация акционерам за их виртуальные потери.

[epros]

Шимпанзе в сообщении #410169 писал(а):

Ну так в этом отношении прибыль -прибыли рознь. Поэтому "включаются" правильные налоги и через них, через налоги- происходит перераспределение денежных масс в пользу трудящихся.

Сверхнормативная прибыль связана с риском даже тогда, когда она не совсем "правильная" (вплоть до криминала). Она по определению не может быть общедоступной, поскольку тогда её будут получать все и она перестанет быть сверхнормативной. А по каким причинам прибыль может стать необщедоступной? Либо потому, что она непредсказуема по своей природе, либо потому, что она связана с исключительными непередаваемыми качествами получателя прибыли, либо потому, что за неё приходится платить столь высокую неденежную цену (риск для жизни, например), на которую не всякий согласится.

А налоги - это вовсе не способ перераспределения прибыли, а просто плата государству за услуги - производимые им для своих граждан общественные блага. По крайней мере, правильнее всего воспринимать их именно так.

Шимпанзе в сообщении #410169 писал(а):

Дивиденды выплачивают и при падении акций. Серьезные компании и банки - на западе , естественно, -выплачивают дивиденды тем больше и чаще, чем падений их акций больше. Своего рода частичная компенсация акционерам за их виртуальные потери.

Я вовсе не утверждаю, что выплата дивидентов однозначно связана с курсом акций. Это - решение акционеров, и оно конечно же не всегда является правильным. Но если в достаточно длительной перспективе предприятие объективно нуждается в расширении, то принятое акционерами решение не выплачивать дивиденты в конечном итоге (не гляда на краткосрочные спекуляции на фондовом рынке) пойдёт им только на пользу.

[Шимпанзе]

epros в сообщении #410214 писал(а):

Но если в достаточно длительной перспективе предприятие объективно нуждается в расширении, то принятое акционерами решение не выплачивать дивиденты в конечном итоге (не гляда на краткосрочные спекуляции на фондовом рынке) пойдёт им только на пользу.

С точностью наоборот.

epros в сообщении #410214 писал(а):

Сверхнормативная прибыль связана с риском даже тогда, когда она не совсем "правильная" (вплоть до криминала). Она по определению не может быть общедоступной, поскольку тогда её будут получать все и она перестанет быть сверхнормативной.

Для экономики совершенно неважно как получена сверхприбыль (что такое сверхнормативная прибыль я не знаю). Важно другое, плати соответствующие налоги. А как получена сверхприбыль - пусть разбирается следователь.

epros в сообщении #410214 писал(а):

А налоги - это вовсе не способ перераспределения прибыли, а просто плата государству за услуги - производимые им для своих граждан общественные блага. По крайней мере, правильнее всего воспринимать их именно так.

Именно не так, потому как "плата государству за услуги - производимые им для своих граждан общественные блага" и есть перераспределение денежных ресурсов, путем повышения благосостояния всего общества. Государственные деньги идут , кроме всего прочего, и безработным , детям и тд.

[epros]

Шимпанзе в сообщении #410222 писал(а):

С точностью наоборот.

Поясните. По-Вашему, если предприятие перспективное, развивающееся, в него вкладывать деньги не нужно?

Шимпанзе в сообщении #410222 писал(а):

Для экономики совершенно неважно как получена сверхприбыль (что такое сверхнормативная прибыль я не знаю). Важно другое, плати соответствующие налоги. А как получена сверхприбыль - пусть разбирается следователь.

Следователь тут ни при чём. Сверхнормативная прибыль - это то, что получено сверх нормального безрискового процента, который можно получить на вложенный капитал (например, если положить деньги в банк). Налоги не имеют к этому никакого отношения. Государство берёт налог с прибыли (а не подушный, например) не потому, что этим что-то там регулируется, а потому, что деньги проще взять там, где они есть.

Шимпанзе в сообщении #410222 писал(а):

Именно не так, потому как "плата государству за услуги - производимые им для своих граждан общественные блага" и есть перераспределение денежных ресурсов, путем повышения благосостояния всего общества. Государственные деньги идут , кроме всего прочего, и безработным , детям и тд.

Налоги никоим образом не повышают благосостояние общества. Скорее уж понижают.

[Шимпанзе]

epros в сообщении #410423 писал(а):

Поясните. По-Вашему, если предприятие перспективное, развивающееся, в него вкладывать деньги не нужно?

А как узнать "предприятие перспективное, развивающееся"? По росту ценных бумаг?

-- Вт фев 08, 2011 10:45:15 --

epros в сообщении #410423 писал(а):

Сверхнормативная прибыль - это то, что получено сверх нормального безрискового процента, который можно получить на вложенный капитал (например, если положить деньги в банк).

Какая же это сверхприбыль, так себе прибыль....Впрочем для данного уровня разговора это не важно.

-- Вт фев 08, 2011 10:51:26 --

epros в сообщении #410423 писал(а):

Налоги никоим образом не повышают благосостояние общества. Скорее уж понижают.

Все хорошо в меру. Без налогов нельзя, именно благодаря налогам, которые сдирают со своих граждан, США не только содержат своих тунеядцев и безработных, но кормят и вооружают полмира. Эти вещи надо знать.

[epros]

Шимпанзе в сообщении #410429 писал(а):

А как узнать "предприятие перспективное, развивающееся"? По росту ценных бумаг?

По запланированным проектам. Акционерам придётся оценить, насколько они перспективны. Разумеется, от ошибок они не застрахованы. Но если у предприятия вообще нет запланированных проектов развития бизнеса, то во что вкладываться? В последнем случае, разумеется, прибыль лучше забрать в виде дивидента.

Шимпанзе в сообщении #410429 писал(а):

Без налогов нельзя

Разумеется нельзя. Я же говорю, что общественные блага кто-то должен производить, а кроме государства вроде некому. Ну а налоги - это та плата, за которую они будут произведены.

[Шимпанзе]

epros в сообщении #410457 писал(а):

В последнем случае, разумеется, прибыль лучше забрать в виде дивидента.

Что значит "забрать"? Скорее забирать. Так, большинство компаний платят дивиденды без разрешения акционеров. Они ( компании) лишь предлагают акционерам различные опции по их выплате.

zhoraster:

Подобные крайне радикальные тезисы необходимо очень хорошо подкреплять. Откуда взята эта статистика?

-- Вт фев 08, 2011 12:32:32 --

epros в сообщении #410457 писал(а):

Я же говорю, что общественные блага кто-то должен производить, а кроме государства вроде некому.

Что-то у нас какой -то язык не экономический... Общественные блага государства не производят, а создают, за счет производительных сил общества через налогообложения этих самых сил.

[epros]

Шимпанзе в сообщении #410467 писал(а):

Так, большинство компаний платят дивиденды без разрешения акционеров.

Странные Вы вещи говорите. А кто же по-Вашему принимает решение о выплате дивидентов? Собрание акционеров. Разумеется, если акционер имеет 0.001%, причём даже в собрании не участвует, то его голос не будет услышан.

Шимпанзе в сообщении #410467 писал(а):

Что-то у нас какой -то язык не экономический... Общественные блага государства не производят, а создают, за счет производительных сил общества через налогообложения этих самых сил.

"Общественные блага" - это термин из экономики общественного сектора, так что вполне экономический. Государство - это предприятие по производству общественных благ. А упоминаемые Вами "производительные силы общества" (то бишь, госслужащие) - это нанятые этим предприятием работники.

[Шимпанзе]

epros в сообщении #410534 писал(а):

Разумеется, если акционер имеет 0.001%, причём даже в собрании не участвует, то его голос не будет услышан.

Мы говорим на разных языках. Большинству(а их миллионы и миллионы), играющих на биржах с ценными бумагами, совершенно наплевать кто и как принимает решение о выплате дивидендов по тем или иным акциям , которые покупают. Им надо знать одно- дивиденды будут или нет.

-- Вт фев 08, 2011 17:00:37 --

epros в сообщении #410534 писал(а):

"Общественные блага" - это термин из экономики общественного сектора, так что вполне экономический. Государство - это предприятие по производству общественных благ. А упоминаемые Вами "производительные силы общества" (то бишь, госслужащие) - это нанятые этим предприятием работники.

То, что Вы написали даже для социализма не совсем верно. Ну а для государств с частной собственностью на средства производства тем более.