Электризация веществ

[arseniiv]

yuri77 в сообщении #408231 писал(а):

Мое мнение когда электростатика перейдет от качественных характеристик к количественным тогда перепишут ее заново.

Вы, извините за вопрос, изучали в университете физику? Боюсь, нет. Там описывается электростатика аж интегралами. Мало?

[Xey]

arseniiv в сообщении #408235 писал(а):

Там описывается электростатика аж интегралами. Мало?

А они позволяют обосновать, почему кроличий мех стоит перед стеклом?

[yuri77]

У нас так принято как только появляются интегралы так сразу наука.А если нет формул то не научно.Теперь стало модным в физике не опыты делать а теоретизировать (а математика у меня была по университетскому курсу).Ну конечно это же дешевле и менее хлопотно.Не одна диссертация через меня прошла.Как только соискатель чувствует в его работе мало фактов и убедительного материала сразу формулы и снова все становится более наукообразным.Ведь используя математику вы ничего нового не откроете а только более компактно сформулируете свои или чужие идеи если конечно это не математическая работа или прикладная математика.
Начальные и граничные условия вам все равно придется в эксперименте искать .Дадите не те параметры математика даст ошибочный результат.

-- Ср фев 02, 2011 19:51:30 --

Браво,Xey

[arseniiv]

Я не понимаю. Вы просили, чтобы электростатика была не качественная, а количественная. Я вам привожу, что она уже давно количественная. А про кроличий мех, скорее, к химии обращаться надо.

Я удаляюсь из этой темы, поскольку не нужен в ней.

[yuri77]

Я не увидел из ваших слов что она "количественная".
Да тема уже кажется зашла в тупик.Хотя нет как сказать.Градус противостояния противоположных точек повысился, а это может быть стимулом к движению. Так что польза все таки есть.

[arseniiv]

Пользы нет, т. к. то, что вы понимаете под застоем, на самом деле не застой. Просто там уже нечего модифицировать в основах.

yuri77 в сообщении #408354 писал(а):

Я не увидел из ваших слов что она "количественная".

Увы, я не умею открывать людям закрытые глаза. Если вы не видите, что интеграл — это кусок формулы, а понятие «количественно» обычно касается формул…

А вот высказывание Xey совершенно не относится к вопросу о количественности/качественности, т. к. вы сами и написали, что ответ на такой вопрос (про мех) пока можно узнать только экспериментально, потому что теоретические выкладки будут слишком сложными. Так что требование не только не относится к вопросу, но и вообще не имеет смысла на сегодня. Например, химию можно построить на квантовой механике уже сегодня. Но это просто вычислительно невозможно. Уравнения принимают слишком громоздкий вид даже для простых молекул. Приходится использовать то эмпирическое, что химия сама нажила.

На этот раз я изъяснился достаточно неабстрактно, и теперь больше сообщений в этой теме моих не будет.

[brimal]

хорошо погутарили. Теперь и я напоследок с позиции экспериментатора (бывшего)
напоминаю второй закон Чизхолма: "Если дела идут хорошо-значит вы чего то не заметили".
Это в крови любого нормального эксприментатора. (Как результат опыта,т.е. сотен ошибок)
Первое объяснение очевидно: разность работ выхода. ( приоритет,безусловно, за Munin. Он указал на это сразу). Это классика контактных явлений. Более того, оказывается есть опытный факт: знаки зарядов меняются от изменения
контактных пар (прошу прощения за отсуствие ссылок, но с благодарностью всем предоставившим данные здесь). Это ну просто однозначно указывает на процесс.Можно предположить уже на оснвании существования таких результаов замеров, что не вы первые кто этим интересовался.Уже это должно остудить пыл. (В физике пп меняя материал контакта с пп можно получить как обогащение поверхности пп элетронами, так и обеднение. Если конечно удастся уменьшить
влияние поверхностных состояний. ). Итак объяснение, не противоречащее существущему есть.
Итак проверяем. Лезем в справочники и ищем работы выхода шерсти,эбонита и т.д. Не знаю как сейчас, но 40 лет назад там в справочниках существовал известный раброс в значениях. Но для начала проверить можно.
Далее есть экспреимент с полиэтиленом. Это мощно. (Прошу прощения, но на веру теоретикам не верю. ПОнимаю, что с позиций современной физики, где 95% математики, а остальное школьная физика непростительный грех.Но опять таки с позиций своего опыта общения с ними.)

-- Ср фев 02, 2011 23:30:35 --

продолжу. А вот здесь то и этот второй закон Чизхолма. Ты получил экспериментальный факт, который опровергает устоявшееся. ИЩИ АРТ ФАКТ. Не ищут, требуют немедленных ссылок на себя. Но повторить исключив
дополнительные контакты это же очевидное требование перед публикацией (ну хоть какая то самокритика должна же быть?). Форум это конечно же не публикация,но и физический форум нет треп.
Да, справка: концентрация свободных электронов в диэлектрике вычислялась еще в 60х на основании формул из учебников. В общем, Вы меня простите, что то "гнилью повеяло" от вашего обсуждения. В 70х такое было немыслимо даже в курилке.

[tvman]

Xey в сообщении #408315 писал(а):

А они позволяют обосновать, почему кроличий мех стоит перед стеклом?

Позволяют. Даже без интегралов это можно обьяснить.
Вам нечего сказать? Почему заглох вопрос о пленке? Почему Вы не говорите ничего о структре материалов и как они могут повлиять на электризацию ?
Вы уцепились за кроличий мех ? Так всем давно известно, что это не только ценный мех но и .....
Флуд господа сплошной флуд.

yuri77 в сообщении #408354 писал(а):

Я не увидел из ваших слов что она "количественная".
Да тема уже кажется зашла в тупик.Хотя нет как сказать.Градус противостояния противоположных точек повысился, а это может быть стимулом к движению. Так что польза все таки есть.

Какой градус ? Что повысилось ? Вы решили что если Вы напишите последним в этом топике то Вы правы? Так ради Бога пишите! Модератор Вам в помощь, надеюсь он оценит Ваш цинизм.

[tvman]

(Для brimal)

brimal
Я прошу принять, мой вопрос в шутку. Извиняюсь погорячился.
Уже написал модератору с просьбой убрать.

[Xey]

tvman в сообщении #408461 писал(а):

Позволяют. Даже без интегралов это можно обьяснить.
Вам нечего сказать?

Так объясните, ждем с нетерпением. Мне пока сказать нечего (на даче была кроличья ушанка, правда крашенный, как думаете будет левее стекла?)

tvman в сообщении #408461 писал(а):

Почему заглох вопрос о пленке? Почему Вы не говорите ничего о структре материалов и как они могут повлиять на электризацию ?

О пленке. Ваша модель с конденсатором , сомнительна, там же нет проводящих обкладок (я, о разноименном заряде полотнищ двойного полиэтилена).


И потом. "Фактически атомы и молекулы одного вещества обладающие более сильным притяжением отрывают электроны от другого вещества." (википедия ), означает , что две образовавшиеся ионизированные молекулы могут оторваться от тел и образовать новое вещество с прочной ионной связью.
Например молекула стекла с молекулой шерсти, но такого вещества вроде бы нет.

[tvman]

Xey в сообщении #408907 писал(а):

Так объясните, ждем с нетерпением

Я две страницы перед этим обьяснял, ято еще я должен обьяснить если Вы не слушаете?

Xey в сообщении #408907 писал(а):

(на даче была кроличья ушанка, правда крашенный, как думаете будет левее стекла?)

Ничего я не думаю. Поэксперементируйте сами. Таких опытов Валом. Может Ваша шапака подделка .

Xey в сообщении #408907 писал(а):

О пленке. Ваша модель с конденсатором , сомнительна, там же нет проводящих обкладок (я, о разноименном заряде полотнищ двойного полиэтилена).

Да я просто представить уже не могу, что у Вас там электризуется. Я же не Шерлок-Холмс. Взял два куска пеолиэтилена и тер . Нифига он не электризуется. Стоит потереть о штаны или свитер пожалуйста. А кусок полиэтилена о кусок полиэтилена - ничего!
Проведите свой эксперемент еще раз. Исключите касание к различным поверхностям.

Xey в сообщении #408907 писал(а):

И потом. "Фактически атомы и молекулы одного вещества обладающие более сильным притяжением отрывают электроны от другого вещества." (википедия ), означает , что две образовавшиеся ионизированные молекулы могут оторваться от тел и образовать новое вещество с прочной ионной связью.
Например молекула стекла с молекулой шерсти, но такого вещества вроде бы нет.

Ну да... так и до ядерной реакции недалеко.

[yuri77]

Полезно посмотреть эту работу http://fatyf.narod.ru/contatnaya-raznost-effect.htm
переходите сразу в раздел "Электростатика".напрямую http://fatyf.narod.ru/electrostatics.htm Может это внесет какую то ясность.Однако у него больше вопросов чем ответов.
Ваши мнения?

[tvman]

yuri77 в сообщении #409605 писал(а):

Полезно посмотреть эту работу

Словесный понос и бредятина! Где Вы такое находите ?

Цитата:

U=IR q=It. Где в свою очередь наблюдается противоречие чисто логическое и явно несовместимое с законом Ома. U=qR/t, где увязка с электрической емкостью тогда проблематична C=q/U q/C=qR/t т.е. и математический казус: при сокращении заряда получаем время t/R=1/C , t=R/C, размерность времени Ом/фарада !!!!!!!!!!!! как в анекдоте - объединили пространство и время -----от забора и до обеда… хотя очень не лишено кой-какого физического смысла……но это в отдельном блокноте…

Цитата:

А здесь просто отметим, что данные формула позволяет приблизительно рассчитать РЕАЛЬНУЮ скорость распространения электричества в проводниках.
(не полей, не электронов, а именно электричества!!!, !электрического тока.)

Это конечно весело, если бы не было так печально. Никак до меня не доходит, неужели бутор читать приятней чем нормальную литературу?

[yuri77]

Я читал только "Электростатику", не отклоняйтесь от темы.

-- Вс фев 06, 2011 14:46:04 --

Если у Вас есть "нормальная" литературв давайте сюда.Только не надо учебников по Физике.

-- Вс фев 06, 2011 15:18:24 --

Я сам на 90 % с ним не согласен по существу.Но мне нравится в его работе бунтарский дух.Вот П.Л.Капица говорил , что .."в основе творческого труда лежит чувство протеста".
А Вы я вижу относитесь к тем как выразился один форумчанен , что де мол в физике все уже исследовано на 99% и осталось маленько доработать и все, т.е. надо хранить как зеницу ока гранитное здание физики и не допускать всех тех кто сомневается и вносит смуту в стройные ряды ученых РАН.
Кстати заметил одно замечание , которое ближе нам по теме Р.Фейнмана :.." Начнем с самых простых задач, в которых положения всех зарядов фиксированы. Если бы нам нужно было изучить элект­ростатику только на этом уровне (а этим мы и будем заниматься в ближайших двух главах), то жизнь наша была бы очень проста. Все было бы почти тривиальным и нам понадобился бы, как вы в этом сейчас убедитесь, только закон Кулона да несколько интегрирований. Однако во многих реальных электростатиче­ских задачах мы вначале не знаем, где находятся заряды. Мы знаем только, что они в зависимости от свойств вещества распре­делились как-то и где-то. Положение, которое примут заряды, зависит от поля Е, а оно в свою очередь зависит от расположе­ния зарядов. И тогда все сразу усложняется. Если, например, заряженное тело поднесено к проводнику или к изолятору, то электроны и протоны в проводнике или изоляторе начнут пере­текать на новое место. Одна часть плотности заряда r в уравнении (4.5) будет нам известна — это тот заряд, который мы подносим; но в r войдут и другие части от тех зарядов, которые перетекают. Мы обязаны будем учесть движение всех зарядов. Возникнут довольно тонкие и интересные задачи".

[AStumpf]

Если у Вас есть "нормальная" литературв давайте сюда.Только не надо учебников по Физике.

Про электризацию тел можно прочитать на моем сайте!

pittite:

Ссылки удалены.

Строгое предупреждение за нарушение правил публикации внешних ссылок и попытку пропаганды безграмотности и невежества. Настоятельно рекомендую изучить Правила форума, тем более, что Вы ранее уже отметились на этом форуме. Дальнейшие нарушения подобного рода повлекут за собой бан.