Электризация веществ

[yuri77]

Появились физики -пытерошники -книжники.!!!
ДЛЯ arseniiv - ГЛАВНОЕ ЧТОБЫ ВСЕ БЫЛО ПО ФОРМЕ КАК В АРМИИ --подход +отход -5 ответ-2 общая оценка -4.
А с tvman спорить трудно чувствуется твердая учительская рука, всякое отклонения от учебного материала наказывается строго вплоть до...
однако отмечу некоторые "перлы" (не все правда..увязну в ненужной дискуссии)

" ..не будем ничего придумывать ..."
"..процесс (электризации NB)..не может быть бесконечным...до тех пор пока вы не удалите ВСЕ
электроны..."
"..электроны атомов в первых слоях вещества (вопрос сколько конкретно слоев и где исследования ?)
"....со временем ( какое время ??? где исследовалось, подтвердите) тряпочка перестанет заряжать.."
"..бесонечная тряпочка (труба ).."
"..проиграете.".(доложу о результатах)

"..да будет заряд если прижать (пробовали?)

[arseniiv]

yuri77 в сообщении #408117 писал(а):

ДЛЯ arseniiv - ГЛАВНОЕ ЧТОБЫ ВСЕ БЫЛО ПО ФОРМЕ КАК В АРМИИ --подход +отход -5 ответ-2 общая оценка -4.

Я не буду говорить, что это клевета (вы снова читаете невнимательно). Лучше я процитирую кого-то там: «Мелочи не играют решающей роли. Они решают всё.»

[yuri77]

-- Ср фев 02, 2011 12:21:02 --

yuri77 в сообщении #408149 писал(а):

Какой Вы однако "мелочной". Так за деревьями можно и леса не увидеть.Я просто печатаю плохо больше руками работаю, инструментами.Всегда придерживаюсь правила-"дверяй но проверяй".
Вспоминаю как учитель физики в школе ставя мне "отлично" приговаривал "когда же ты откроешь учебник".Я был пожалуй единственный из класса кто не зубрил а любил физику, доверял больше своему воображению чем "букве закона" не смотря на авторитеты,помня что "Платон нам друг но истина дороже".
И каой же у нас получится тогда Дискуссионный форум если мы на вопрс отвечаем цитатой из учебника, тогда это будет конкурс знатоков, там дискуссий нет одни призы за знание.

Р.Оппенгеймер-----" Грех, который тяготеет над физиками, — то, что они не могут утратить своих знаний".

-- Ср фев 02, 2011 12:31:40 --

По поводу "мелочей" хорошо сказал Курчатов И.В. ---"В любом деле важно определить приоритеты. Иначе второстепенное, хотя и нужное, отнимет все силы и не даст дойти до главного".

[tvman]

yuri77 в сообщении #408117 писал(а):

А с tvman спорить трудно

А Вы не спорьте, Вы доказательства предьявляйте. Спорить трудно когда нет доказательств! А Вы только гаразды на обвинения ничем не подкрепленные.

yuri77 в сообщении #408117 писал(а):

" ..не будем ничего придумывать ..."

А что Вы не согласны? Пусть физикой будут заниматься фантазеры и двоишники?

yuri77 в сообщении #408117 писал(а):

"..процесс (электризации NB)..не может быть бесконечным...до тех пор пока вы не удалите ВСЕ электроны..."

Что опять не согласны? Я свою версию Вам изложил-электроны переходят от одного вещества в другое. А Вы опишите мне чудесное зарождение электронов в ходе трения тряпочкой :)))

yuri77 в сообщении #408117 писал(а):

"..электроны атомов в первых слоях вещества (вопрос сколько конкретно слоев и где исследования ?)

Тех атомов, которые входят в контакт с другими атомами вещества при соприкосновении. Ничего другого я не имел ввиду. Исследований куча

yuri77 в сообщении #408117 писал(а):

"....со временем ( какое время ??? где исследовалось, подтвердите) тряпочка перестанет заряжать.."

. А куда она денется ? Перестанет конечно, атомов в верхних слоях много но они не бесконечны. И если постоянно сливать заряд на сторону, то в конце концов не останется тех электронов, которые смогут перескочить к атомам с более сильным полем. А теперь Ваша версия ?

yuri77 в сообщении #408117 писал(а):

"..бесонечная тряпочка (труба ).."

. Имеется ввиду жидкость которая проходит по трубе она постоянно обновляется. Создайте замкнутую систему, изолируйте от земли насос (исключите контакт помпы с двигателем) и пустите воду по этому циклу вот и будет Вам подтверждение. Электрические заряды не создаются и не исчезают, они лишь перераспределяются между контактирующими телами. Это называется – закон сохранения электрического заряда. подтверждено тысячу раз и опровергать это просто глупо. При чем тут "корефейство" ?

yuri77 в сообщении #408117 писал(а):

"..да будет заряд если прижать (пробовали?)

Да в том то и дело, что пробовали сотни раз. Просто в момент трения значительно увеличивается количество атомов в веществах, которые сближаются на нужное расстояние. Потому заряд без трения будет мал и обнаружить его весьма проблематично. Однако если подобрать вещества то можно. Например вода и парофин, как Вам уже писали.

Кроме всего Вы так и не написали с «феноменом» цилиндра Фарадея Вы разобрались или нет ? А то Вы так громко сказали, что это феномен и все до сих пор не знают почему заряды стремятся к поверхности проводника. А об электризации индукцией Вы слышали? Там тоже «чудесным образом» можно наэлектризовать два проводника заметьте не диэлектрика, а проводника. Как Вы обьясните это чудо? Или тут Вы сошлетесь на то что в этом случаи общепризнанная тория работает? А в случаи с трением нет? А может Вы просто недопонимаете, как она работает и незаслуженно обвиняете всех и вся ?

-- Ср фев 02, 2011 13:25:03 --

yuri77 в сообщении #408149 писал(а):

Вспоминаю как учитель физики в школе ставя мне "отлично" приговаривал "когда же ты откроешь учебник".

Во...... а вот и ответ на мой немой вопрос откуда появляются необьяснимые феномены
Так выходит это Вы корефейством с Вашим преподователем физики занимались, а ученые тут не причем.
Отсюда и куча вопросов типа а опыты..., а докажите. Так Вы уважаемый хоть раз проявите силу воли, а не упрямство всем известного животного и откройте учебник.

[arseniiv]

(Оффтоп)

yuri77 в сообщении #408149 писал(а):

По поводу "мелочей" хорошо сказал Курчатов И.В. ---"В любом деле важно определить приоритеты. Иначе второстепенное, хотя и нужное, отнимет все силы и не даст дойти до главного".

Чтобы определить приоритеты, надо сначала присмотреться ко всем деталям и понять, какие из них важны. В вашем случае почти все.

yuri77 в сообщении #408149 писал(а):

Вспоминаю как учитель физики в школе ставя мне "отлично" приговаривал "когда же ты откроешь учебник".Я был пожалуй единственный из класса кто не зубрил а любил физику, доверял больше своему воображению чем "букве закона" не смотря на авторитеты,помня что "Платон нам друг но истина дороже".

Вы боитесь, что учебник при открывании завладеет вашим рассудком? А сами настаиваете на том, что анализируете. Если вы умеете анализировать, вы проанализируете и учебник. Насильно думать так, как не хотите, никто вас заставить не сможет (чему в подтверждение ещё и эта тема). Странновато отказываться от столетий труда людей, изложенного, как правило, понятным языком.

[Xey]

tvman в сообщении #408078 писал(а):

А происходит следующее - атомы одного вещества обладающие более сильным притяжением вырывают электроны из атомов или молекул обладающих более слабым притяжением. На этом остановимся и не будем ничего придумывать. Т.е электризация происходит в момент контакта!

Есть и другие механизмы образования двойного слоя
1. Переход ионов или электронов из одной фазы в другую (поверхностная ионизация).
2. Преимущественная адсорбция в межфазном слое ионов одного знака.
3. Ориентирование полярных молекул в поверхностном слое. По этому механизму ДЭС образуется в случае, если вещества, составляющие фазы системы не могут обмениваться зарядами.

tvman в сообщении #408078 писал(а):

Проиграете!

Я описывал выше эксперимент с полиэтиленом, он прекрасно электризуется при трении о полиэтилен. А двойную полиэтиленовую пленку видимо всем доводилось разъединять.

tvman в сообщении #408078 писал(а):

А с чего бы это вдруг веществу которое забрало электроны взять да так просто их отдать тому веществу у которого оно их забрало? Если камень упал на землю с чего бы ему взять и подпрыгнуть назад ? Так что включайте свою логику!

Когда эти атомы рядом, выгоднее отдать электрон, а когда разъединены , захочется вернуть.
Пишут, что металлы при соприкосновении тоже электризуются, но при разъединении заряды успевают стечь через последнюю точку контакта. Поэтому хотя бы один материал должен быть диэлектриком.

Как то не все понятно.

[arseniiv]

Xey в сообщении #408179 писал(а):

3. Ориентирование полярных молекул в поверхностном слое. По этому механизму ДЭС образуется в случае, если вещества, составляющие фазы системы не могут обмениваться зарядами.

В этом случае при разъединении тел они не зарядятся, только в 0–2.

[yuri77]

Во-первых это не суд, не инквизиция, я никого не обвиняю.Пытаюсь дискутировать но также напрасно как в случае верующего с атеистом.
Я никогда не был двоишником однако всегда испытывал недоверие к книжным истинам и при случае пытался проверить на опыте в эксперименте.
Я бы никогда не стал бы сомневатся в законах электростатики если бы не случай когда мне было необходимо построить генератор высого напряжения и я обратил свое внимание на электрофорку.Пришлось поднять материалы по электрстатическим феноменам и прежде всего там где с ними приходится боротся где они вредны для производства.И чем дальше я изучал этот вопрос тем становилось ясно что мы очень плохо представляем себе механизм в основе корого лежит электризация.Если сам Р.Фейнман говорил что ему не ясен до конца это явление-откуда берутся заряды-говорил он, то что делать нам простым грешным, идти и учить физику-слышалось со всех сторон.
А мне проще сделать эксперимент, факты -упрямая вещь.
Надежду дает А.Эйнштейн -"Все знают, что это невозможно. Но вот приходит невежда, которому это неизвестно - он-то и делает открытие".

[Xey]

arseniiv в сообщении #408181 писал(а):

В этом случае при разъединении тел они не зарядятся,

Так может быть к этим ориентированным молекулам подтягиваются остатки ионов , электронов, которые определяют ненулевую проводимость диэлектрика.
В результате , после разделения, остается заряд. В этом случае электризация должна происходить не мгновенно , а в течении некоторого времени. Поэтому, чем дольше трешь, тем сильнее (до некоторого предела).

[tvman]

Xey в сообщении #408179 писал(а):

Есть и другие механизмы образования двойного слоя

Есть, не спорю. Но электризация трением обусловлена передачей электронов от атомов с более слабой связью атомам с более сильной.

Цитата:

В результате опытов по электризации было установлено, что все вещества можно расположить в ряды, в которых предыдущее тело электризуется при трении о последующее тело положительно, а последующее при этом - отрицательно. Вот, например, один из таких рядов: кроличий мех, стекло, кварц, шерсть, шелк, хлопок, дерево, янтарь, каучук.

Это как раз подчеркивает то что я написал выше.

Xey в сообщении #408179 писал(а):

Я описывал выше эксперимент с полиэтиленом, он прекрасно электризуется при трении о полиэтилен. А двойную полиэтиленовую пленку видимо всем доводилось разъединять.

Да но про воздух, который остался между пленками Вы ничего не написали. А он там есть

Xey в сообщении #408179 писал(а):

Когда эти атомы рядом, выгоднее отдать электрон, а когда разъединены , захочется вернуть.

Неправильное понимание.
Когда вы разьединяете "двойной слой" увеличивая расстояние между зарядами,
Вы совершаете работу над зарядами, что приводит к увеличению напряжения поля. При определенной величине заряда и скорости отрыва может наступить пробой.

Xey в сообщении #408179 писал(а):

Пишут, что металлы при соприкосновении тоже электризуются, но при разъединении заряды успевают стечь через последнюю точку контакта. Поэтому хотя бы один материал должен быть диэлектриком.

Не обязательно можно наэлектризовать и два проводника, рассмотрите электризацию индукцией.

[yuri77]

Для arseniiv :
Я расскажу как я работал с учебником.Я закрывал книгу и по теме задания пытался сам "решить проблему", потом открывал страницу и сравнивал .Замечу сравнения с совпадением результатов сравнения для меня были большим подарком я испытывал настоящий восторг типа " а я это сам!", поэтому различные детали типа в каком году и какое имя- отчество и т.п. корифеея меня мало интересовали, зато когда у доски ктото "путался в соплях"(любимое выражение нашего физика) вызывали меня.Было у меня такое видение к.ниб. физического явления как теперь сказали бы в 3D формате.
И потом если бы люди физики не отказывались в критические моменты развития науки "от столетий труда людей, изложенного, как правило, понятным языком"-то наука остановилась бы оказалась бы в тупе.
Сейчас как раз такое время, мощности токамаков и коллайдеров растут , а результаты как будто бы не предвидятся.Физики которые когда то дружили с лириками а теперь "впали в лирику" со своими "очарованиями" и "странностями".Налицо признаки кризиса.

[Xey]

tvman в сообщении #408192 писал(а):

кроличий мех, стекло, кварц, шерсть, шелк, хлопок, дерево, янтарь, каучук.

Позиция кроличьго меха (это шерсть) ставит эту ссылку под сомнение. Конечно в стекле полно натрия и оно становится положительным, в каучуке (эбоните) полно серы и он становится отрицательным.

tvman в сообщении #408192 писал(а):

Да но про воздух, который остался между пленками Вы ничего не написали. А он там есть

Непонятна суть замечания.
При трении полиэтилена о полиэтилен получается сильный заряд , но со знаками полный произвол - одна область пленки может зарядиться положительно, другая отрицательно.
Кода разделяете двойной полиэтилен, полотнища притягиваются друг к другу , т.е. знаки разные (а состав практически идентичен).

tvman в сообщении #408192 писал(а):

Не обязательно можно наэлектризовать и два проводника, рассмотрите электризацию индукцией.

Это вопрос из другой темы.

[arseniiv]

yuri77 в сообщении #408200 писал(а):

И потом если бы люди физики не отказывались в критические моменты развития науки "от столетий труда людей, изложенного, как правило, понятным языком"-то наука остановилась бы оказалась бы в тупе.

Никто не отказывался, между прочим.

-- Ср фев 02, 2011 18:35:54 --

yuri77 в сообщении #408200 писал(а):

"впали в лирику" со своими "очарованиями" и "странностями"

Это всего лишь названия. Запретите называть свойства частиц с юмором?

-- Ср фев 02, 2011 18:38:04 --

yuri77 в сообщении #408200 писал(а):

Налицо признаки кризиса.

Просто развитие науки не может всегда быть на уровне, понятном всем. Оно идёт, но в двух словах каждому не объяснить, как и что там.

[yuri77]

Мое мнение когда электростатика перейдет от качественных характеристик к количественным тогда перепишут ее заново.Представляете если бы мы пользовались такими характеристиками как "теплый , холодный ,тяжелый , легкий" и т.п. и только такими , так же как в электростатике нас устраивает положительный заряд, отрицательный , притягивается, отталкивается и ни слова о величине заряда и его знаке относительно нейтральной земли. А еще лучше вид в 3Д формате с изображением значений потенциала, как сейчас это можно увидеть используя специальные компьюторные программы для визуализации магнитных полей.
А до тех пор мы будем спорить.
Однако есть выход-последний критерий истины его величество ЭКСПЕРИМЕНТ.
И в этой решимости есть большая доля вашего форумчане участия.За что вам большой респект.

[tvman]

Xey в сообщении #408214 писал(а):

Позиция кроличьго меха (это шерсть) ставит эту ссылку под сомнение.

Как по мне так это то, что выдумывать не нужно, а нужно опираться на факты. Если в опыте использовался кроличий мех, то он именно это и указано. Шерсть стоит в этом списке посередине. Значит не то же самое что кроличий мех.

Xey в сообщении #408214 писал(а):

Конечно в стекле полно натрия и оно становится положительным, в каучуке (эбоните) полно серы и он становится отрицательным.

Вы не поняли! Стекло не всегда становится положительным, а каучук отрицательным. Все зависит от того с каким веществом он взаимодействует. Это как раз и есть доказательство того что именно атомы обладающие более сильным полем вырывают электроны из атомов с более слабым полем. Посмотрите еще раз на приведенный ряд веществ. Слева от стекла кролий мех, если тереть стекло крол. мех, то стекло получит отрицательный заряд. Т.е. заберет на себя электроны. А вот если стекло тереть кварцем, или любым веществом, что справа то стекло будет иметь положительный заряд т.е. уже отдавать электроны. Даже если вещества в приведенной мной ссылке вызывают у Вас сомнения можете проэксперементировать с другими диэлектриками и Вы поймете что любой ряд веществ можно выстроить в подобный ряд. Это собственно самое главное, что я хотел подчеркнуть этой ссылкой.

Xey в сообщении #408214 писал(а):

Непонятна суть замечания.
При трении полиэтилена о полиэтилен получается сильный заряд , но со знаками полный произвол - одна область пленки может зарядиться положительно, другая отрицательно.
Кода разделяете двойной полиэтилен, полотнища притягиваются друг к другу , т.е. знаки разные (а состав практически идентичен).

Не получается заряда при трении полиэтилена о полиэтилен. Заряд возникает при трении полиэтилена о другую поверхность. В Вашем опыте это скорее всего штаны. Ведь Вы ложили полиэтилен на колено? А между двумя слоями присутствует воздух. Т.е. Вы сделали подобие конденсатора. Натирая полиэтилен о полиэтилен Вы не нароком зарядили этот конденсатор. Смочите пленку и заряжаться не будет. Или натирайте как то иначе, чтобы поверхность пленки не терлась ни о что другое.