Существует или нет поле гравитации?

[Munin]

Это не так, у дилетантов вопросы не исчезнут никогда. Точно так же как наивные представления об отсутствии вопросов - у других дилетантов.

[Pevun]

Vallav в сообщении #375305 писал(а):

Pevun в сообщении #375287 писал(а):

Вопрос не стоял о природе гравитационного поля, а "Существует или нет поле гравитации?"
Если поле никак не проявляется, значит его нет. Если поле явно проявляется, значит оно есть.
Гравитационное поле проявдяется явным образом, значит оно есть.Почему для этого ответа потребовалось столько непосильного труда? Почему никто не отвел массу сообщений, как не относящихся к теме?

Тут та же история, что и с ЭМ.
Квазистатические ЭМ поля можно считать существующими а можно - просто
способом описания. И только излучение ЭМВ однозначно приводит к - существуют.
Вот откроют гравиволны и это снимет все вопросы по поводу существования
гравиполя.

Не вижу логики. Почему для для магнитного поля не обязательно открывать "магнетоны", для электростатического поля не обязательно открывать "элтоны"? Достаточно обнаружить факт существования полей и так и называть "магнитное поле"
Почему для гравитационного поля, свойства которого хорошо изучены, нужен особый подход?

[Vallav]

Pevun в сообщении #375424 писал(а):

Vallav в сообщении #375305 писал(а):

Pevun в сообщении #375287 писал(а):

Вопрос не стоял о природе гравитационного поля, а "Существует или нет поле гравитации?"
Если поле никак не проявляется, значит его нет. Если поле явно проявляется, значит оно есть.
Гравитационное поле проявдяется явным образом, значит оно есть.Почему для этого ответа потребовалось столько непосильного труда? Почему никто не отвел массу сообщений, как не относящихся к теме?

Тут та же история, что и с ЭМ.
Квазистатические ЭМ поля можно считать существующими а можно - просто
способом описания. И только излучение ЭМВ однозначно приводит к - существуют.
Вот откроют гравиволны и это снимет все вопросы по поводу существования
гравиполя.

Не вижу логики. Почему для для магнитного поля не обязательно открывать "магнетоны", для электростатического поля не обязательно открывать "элтоны"? Достаточно обнаружить факт существования полей и так и называть "магнитное поле"
Почему для гравитационного поля, свойства которого хорошо изучены, нужен особый подход?

Вы о чем?
Электростатическое поле - это сила, действующая на пробный заряд.
Просто - удобное обозначение. А вот ЭМ волну уже удобным обозначением
не назовешь.
Подход к гравиполю точно такой же, как к ЭМ.

[myhand]

Pevun в сообщении #375424 писал(а):

Не вижу логики. Почему для для магнитного поля не обязательно открывать "магнетоны", для электростатического поля не обязательно открывать "элтоны"?

Если Вы не видите логики - это не значит, что ее нет. Тут, извините, проще уже сложно сформулировать. Если Вы не понимаете что такое "квазистатические ЭМ" поля, какие конкретно явления из электромагнетизма подразумеваются - нужно книжки сперва почитать. И еще раз, будь у нас только статические поля (электрическое и магнитное) - наверно да, и речи об открытии фотона не было. Да и выглядели бы электрическое и магнитное поля - как достаточно независимые сущности.

Pevun в сообщении #375424 писал(а):

Достаточно обнаружить факт существования полей и так и называть "магнитное поле"

У Вас есть какой-то особый "нюх" на "существование" полей? Или Вы способны привести описания экспериментов, которые по-вашему демонстрируют существование скажем "магнитного поля".

Pevun в сообщении #375424 писал(а):

Почему для гравитационного поля, свойства которого хорошо изучены, нужен особый подход?

А допустим у нас есть известная Вам по школе электростатика и ньютоновская теория гравитации. Опишите по-вашему основные отличия этих теорий. Справитесь - поговорим далее, если самостоятельно не разглядите "особенность" гравитационного поля.

(Оффтоп)

Vallav в сообщении #375431 писал(а):

Подход к гравиполю точно такой же, как к ЭМ.

Строго говоря, даже в классике ОТО стоит особнячком, по сравнению с другими теориями поля (хотя ее тоже можно рассматривать как пример калибровочной теории). А в квантах, увы - "такой же" подход хоть и приводит к представлению о гравитонах и квантованию слабых полей, но не является самосогласованным (получающаяся теория неперенормируема, etc).

[Pevun]

Vallav в сообщении #375431 писал(а):

Pevun в сообщении #375424 писал(а):

[Квазистатические ЭМ поля можно считать существующими а можно - просто
Электростатическое поле - это сила, действующая на пробный заряд.

У нас в школе даже "физик" не допускал такие ляпы, хотя и был всего лишь учителем физкультуры.
"Электростатическое поле - это сила, действующая на пробный заряд".
Вы тут ничего не напутали? В школьных учебниках такого определения нет. Может подтвердите аргументами

"Квазистатические ЭМ поля можно считать существующими..."
Вы не перепутали слово "существующими" со словом "статическими"?
Действительно, при достаточно медленных ЭМ процессах, можно считать ЭМ волны якобы статическими. Приставка Квази означает "якобы"

[Munin]

Pevun в сообщении #375472 писал(а):

У нас в школе даже "физик" не допускал такие ляпы, хотя и был всего лишь учителем физкультуры.

Не обращайте внимания, Vallav не научит вас физике.

Pevun в сообщении #375472 писал(а):

Приставка Квази означает "якобы"

Неверно. "Квазистатическое поле" не делится на приставку, корень и так далее. Это термин. Термин - это такое слово, смысл которого отдельно указан в учебнике, и фантазировать на тему этого смысла нельзя. Что такое квазистатическое поле - указано в учебниках по электродинамике, и если вы их не читали, то не высказывайтесь о том, что это такое, и какие у него свойства. А лучше почитайте.

[myhand]

Pevun в сообщении #375472 писал(а):

У нас в школе даже "физик" не допускал такие ляпы, хотя и был всего лишь учителем физкультуры.

С другой стороны, понятно теперь кому Вы обязаны своими "познаниями" в физике ;)

Munin в сообщении #375474 писал(а):

Не обращайте внимания, Vallav не научит вас физике.

Думаю, Вы излишне суровы к нему, в данном случае. Ляпов нету.

Pevun в сообщении #375472 писал(а):

"Электростатическое поле - это сила, действующая на пробный заряд".
Вы тут ничего не напутали? В школьных учебниках такого определения нет. Может подтвердите аргументами

Смотрите:

Цитата:

The electric field is defined as the force per unit charge that would be experienced by a stationary point charge at a given location in the field

Смысл фразы Vallav достаточно прозрачен для тех, кто хоть немного "в теме". Он в том, как Вы обнаруживаете присутствие поля в электростатике. Ага - по силе, действующей на пробный заряд.

Pevun в сообщении #375472 писал(а):

"Квазистатические ЭМ поля можно считать существующими..."
Вы не перепутали слово "существующими" со словом "статическими"?

Нет, путаетесь пока тут только Вы.

Pevun в сообщении #375472 писал(а):

Действительно, при достаточно медленных ЭМ процессах, можно считать ЭМ волны якобы статическими. Приставка Квази означает "якобы"

Не, нельзя ЭМ волны считать статическими. Можно считать ЭМ поля статическими. А ЭМ волны - это излучение. Им можно принебречь, по сравнению со статическими полями, вообще не учитывать в задаче. А вот считать его (излучение) "якобы статическим" - нонсенс, совершенная бессмыслица.

[Pevun]

Я и не обсуждаю физическое значение термина "квазистатическое", я рассматриваю его с позицей грамматики. В этом случае "квази" является приставкой, но слово это греческое и вполне может быть заменено словом "Якобы", смысл не изменится, но для не подготовленного читателя более доступен. А то начинают думать, что это за хреновина такая, "квази"
Я вовсе не предлагаю русифицировать все технические термины, но попрек, что я не понимаю, что такое квазистатическое, не принимаю.

[myhand]

Pevun в сообщении #375492 писал(а):

Я и не обсуждаю физическое значение термина "квазистатическое", я рассматриваю его с позицей грамматики.

Рассматривать физику с позиции грамматики - категорически плохая идея. В физике действительно есть термины, а слово "квазистатичное" само по себе - таковым попусту не является.

Pevun в сообщении #375492 писал(а):

но попрек, что я не понимаю, что такое квазистатическое, не принимаю

Это не "попрек", а констатация факта. Вы так и не поняли почему считать "ЭМ волны" "якобы статическими" - это вовсе не определение квазистатического ЭМ поля (более употребим термин "квазистационарное поле", для обозначения э-м поля в соответствующем приближении, которое называется "квазистационарным (квазистатическим) приближением"), а просто глупость?

[Munin]

myhand в сообщении #375481 писал(а):

Смысл фразы Vallav достаточно прозрачен для тех, кто хоть немного "в теме".

Согласен, в данном случае у него получилась сравнительно корректная фраза. Но вообще, на будущее, его словам не стоит слишком доверять априорно.

Pevun в сообщении #375492 писал(а):

Я и не обсуждаю физическое значение термина "квазистатическое", я рассматриваю его с позицей грамматики.

А это рассмотрение не имеет никакого отношения к физике. Термин могли выдумать неудачный, от этого понятие, которое им названо, менее точным и корректным не становится.

Pevun в сообщении #375492 писал(а):

смысл не изменится, но для не подготовленного читателя более доступен.

Ошибаетесь. Во-первых, смысл изменился: был точным, а стал неточным. А во-вторых, для неподготовленного читателя и то и другое недоступно. Хотите, чтобы было что-то доступно - становитесь подготовленным. Читайте учебники.

Pevun в сообщении #375492 писал(а):

попрек, что я не понимаю, что такое квазистатическое, не принимаю.

И зря. Вы именно не понимаете этого, что уже продемонстировали тем, как об этом слове отзывались и использовали его. Если бы вы понимали, что такое квазистатическое (точнее, квазистационарное), вы были бы в курсе, как вам уже явно объяснил myhand, что в квазистационарном случае электромагнитных волн нет. Они запрещены именно условиями квазистационарного приближения.

[myhand]

Munin в сообщении #375507 писал(а):

Но вообще, на будущее, его словам не стоит слишком доверять априорно.

Я бы добавил, что это хороший принцип в отношении любого из участников форума. Доверяй, но по-возможности - проверяй.

(Оффтоп)

Хотя, по идее, ЗУ должны вызывать большее доверие, чемы мы с Vallav, рядовые участники.

[Pevun]

myhand в сообщении #375481 писал(а):

Pevun в сообщении #375472 писал(а):

quote="[url=http://dxdy.ru/post375474.html#p375474]сообщении #375474[/url]"]Не обращайте внимания, Vallav не научит вас физике.

Думаю, Вы излишне суровы к нему, в данном случае. Ляпов нету.

Pevun в сообщении #375472 писал(а):

"
The electric field is defined as the force per unit charge that would be experienced by a stationary point charge at a given location in the field

Смысл фразы Vallav достаточно прозрачен для тех, кто хоть немного "в теме". Он в том, как Вы обнаруживаете присутствие поля в электростатике. Ага - по силе, действующей на пробный заряд.
.

Мало научится копировать английские тексты, надо научиться, их правильно переводить.
Фраза The electric field is defined означает Электрическое поле характерезуется…..
Чем лазить по чужим источникам, заглянули бы в БСЭ. Там на эту тему изложено так.

"Напряжённость электрического поля
Напряжённость электрического поля, векторная физическая величина (Е), являющаяся основной количественной характеристикой электрического поля; определяется отношением силы, действующей со стороны поля на электрический заряд, к величине заряда. ► БСЭ "
По моему тут все ясно. Если вы полагаете, что электрическое поле можно называть силой, то ради бога. Тут и не такое можно услышать.

[Vallav]

Pevun в сообщении #375472 писал(а):

Vallav в сообщении #375431 писал(а):

Pevun в сообщении #375424 писал(а):

[Квазистатические ЭМ поля можно считать существующими а можно - просто
Электростатическое поле - это сила, действующая на пробный заряд.

У нас в школе даже "физик" не допускал такие ляпы, хотя и был всего лишь учителем физкультуры.
"Электростатическое поле - это сила, действующая на пробный заряд".
Вы тут ничего не напутали? В школьных учебниках такого определения нет. Может подтвердите аргументами

Не. это из определения электрического поля.
Забыл существенное - на неподвижный пробный заряд.
Там правда добавлена боевая раскраска, но суть именно эта.

Pevun в сообщении #375472 писал(а):

"Квазистатические ЭМ поля можно считать существующими..."
Вы не перепутали слово "существующими" со словом "статическими"?
Действительно, при достаточно медленных ЭМ процессах, можно считать ЭМ волны якобы статическими. Приставка Квази означает "якобы"

ЭМ волн в квазистатике нет. Так как квазистатика - это когда принебрегают токами смещения. А значит и излучением.
В отсутствии излучения ЭМ поля можно считать просто удобным обозначением для сил. То есть, не существующими.

[Munin]

myhand в сообщении #375521 писал(а):

Хотя, по идее, ЗУ должны вызывать большее доверие, чемы мы с Vallav, рядовые участники.

Я хочу сказать, что хотя myhand и вышел формально из группы пользователей "Заслуженные участники", произошло это по организационным обстоятельствам, и не должно ставить под сомнение его компетенцию в вопросах физики. Так что лично я продолжаю относиться к его словам даже с большим доверием, чем к своим :-) Чего и Pevun рекомендую.

-- 15.11.2010 19:55:49 --

Pevun в сообщении #375528 писал(а):

Мало научится копировать английские тексты, надо научиться, их правильно переводить.Фраза The electric field is defined означает Электрическое поле характерезуется…..

К сожалению, чтобы правильно переводить физические тексты, надо знать физику. Здесь эта фраза правильно переводится именно как "Электрическое поле определяется…", и не иначе.

Pevun в сообщении #375528 писал(а):

Чем лазить по чужим источникам, заглянули бы в БСЭ. Там на эту тему изложено так.

Вообще, myhand знает физику достаточно, чтобы не "лазить по чужим источникам". И вам не рекомендую путать физику с филологией - в физике знание не есть цитирование источников, а есть понимание того, что в них написано. А что касается БСЭ, то в физике авторитет этого издания равен нулю. В физике есть Физическая энциклопедия, и массив учебников и монографий по разным конкретным вопросам (например, по электричеству и магнетизму можно ссылаться на Тамма "Основы теории электричества" и на Ландау-Лифшица "Теория поля"). Впрочем, в данном случае БСЭ почти не врёт (не указано, что заряд должен быть пробным и неподвижным).

Одна реплика удалена.

-- 15.11.2010 19:56:30 --

Vallav в сообщении #375531 писал(а):

Так как квазистатика - это когда принебрегают токами смещения.

Это верно, но не точно. Отмечаю на всякий случай.

[myhand]

Pevun в сообщении #375528 писал(а):

Мало научится копировать английские тексты, надо научиться, их правильно переводить.

Совершенно с Вами согласен. Вот и научитесь. Ваш перевод неверен. Даже переводчик Google выдал выбранный Вами фрагмент как "электрическое поле определяется..." Не знаете английского - воспользуйтесь хоть автоматическим переводом, не позорьтесь. Хотя там и русская версия статьи есть, определение напряженности в которой вполне разумное.

Pevun в сообщении #375528 писал(а):

Если вы полагаете, что электрическое поле можно называть силой, то ради бога.

А кто Вам это назвал силой? Это Вам назвали совершенно особым образом - "электрическое поле". И показали, как оно определяется в электростатике. Да, через силу, действующую на пробный заряд. Отсюда и искуственность. В электростатическом поле мы непосредственно можем вычислить кулоновскую силу, действующую на заданный заряд.

Вот если Вы вспомните курс школьной физики - там Вам вряд-ли вводили напряженность гравитационного поля. Вы просто использовали Закон Всемирного Тяготения (ЗВТ). Вот так и в электростатике можно. Там есть закон Кулона (аналог ЗВТ) и принцип суперпозиции (аналогично ньютоновской теории гравитации).

Pevun в сообщении #375528 писал(а):

Тут и не такое можно услышать.

Согласен. Предлагаю Вам начать с себя и десять раз подумать перед тем как постить на форум чушь, подобную паре сегодняшних Ваших постов в треде.