Природа пламени

[myhand]

arseniiv в сообщении #343547 писал(а):

myhand в сообщении #343540 писал(а):

Кто Вас так жестоко обманул? :)

Но ведь в пламени, например, свечи, конечно же есть ионы (больше, чем в окружающем воздухе). А вот сколько их там?

Собственно, пример (холодное пламя) уже привел gris. Сильная степень ионизации не есть необходимое условие пламени.

arseniiv в сообщении #343547 писал(а):

А вот в предыдущую диаграмму пламя свечи или спички не вписывается по температуре... Хм.

Ну, там электронная температура. В неравновесных условиях она на порядки выше ионной. Может дело в этом?

[arseniiv]

myhand в сообщении #343552 писал(а):

Может дело в этом?

Точно, скорее всего так. Электронов должно хватать.

-- Вт авг 10, 2010 15:09:09 --

(Оффтоп)

Кстати, как вы думаете, как будет выглядеть пламя, если его поставить между пластинами как у того конденсатора, но подключить их к источнику постоянного напряжения? Частицы сажи, дающие основной свет, поляризуются и будут пытаться, догорая, лететь в сторону пластин? Тогда пламя вытянется в стороны пластин. Как думаете, для видимого эффекта какая нужна напряжённость поля?

[druggist]

Ринат в сообщении #343545 писал(а):

Никто не обманывал.

У вас на диаграмме по оси х, очевидно, отложена плотность заряженных частиц Ne, а размерность ее какая-то странная (см ), должна быть см^-3 ?
Но это мелочь...Почему такие координаты на диаграмме понятно, дело в том, что не всякий ионизованный газ можно назвать плазмой(в т ч. низкотемпературной) надо, чтобы дебаевский радиус, зависящий от температуры заряженных частиц Te и плотности Ne, был много меньше размеров системы(условие квазинейтральности). Для "пламени" на диграмме этот параметр где-то 0,3 мм, но плотность слишком высокая, возможно это годится для пламени газовой горелки, а для свечи возможно он на 3-4 по-ка меньше и плазмой ее пламя назвать скорее всего нельзя

[whiterussian]

gris,
Отвечая на ваш вопрос:

gris в сообщении #343538 писал(а):

ионизованно? ионизировано? - в чём отличие,

позволю себе следующеe замечание. Ионизованный газ содержит в себе как ионизированные элементы, так и просто атомы (электрически нейтральные частицы). Ионизированные частицы, или просто ионы, - это атомы, у которых число электронов отличается от числа протонов (т.е., как таковыми, атомами они уже не являются). Грубо говоря, разница между ионизованным и ионизированным газом - в степени ионизации. В последнем она полная.

(Оффтоп)

Прошу простить меня за занудство. Просто вопрос языка для меня весьма чувствителен - ввиду личных географических обстоятельств. Поэтому и пытаюсь предъявлять, в основном к себе, повышенные требования.

Ринат,
Не вступая с Вами в полемику, объясню почему меня несколько покоробило ваше заявление:

Ринат в сообщении #343405 писал(а):

То, каким мы видим пламя - результат свечения ионизированного газа, образующегося в результате термохимических, ядерных или термоядерных реакций. выделение мое

Человеческий глаз воспринимает энергии излучения 2-3 эВ, что соответствует температурам до 35000 К. Если вы способны видеть фотоны с энергией близкой к ядерной, а уж тем более термоядерной реакции, то правы были авторы блокбастера, и люди-Х уже среди нас.

[gris]

whiterussian, я и надеялся на Ваше физико-лингвистическое объяснение. Но вот вопрос - а в английском языке есть различные слова дли ионизованного и ионизированного? Ionized vs -?-

Ещё вопрос. Есть ли строгое определение пламени? Ибо в русскоязыкой энциклопедии написано, что пламя это явление, связанное с субъективным восприятием человеком ЭМИ. Не это ли имел в виду проницательный топикстартер, когда намекал на нематериальность пламени.

[druggist]

whiterussian в сообщении #343582 писал(а):

Ринат в сообщении #343405 писал(а):
То, каким мы видим пламя - результат свечения ионизированного газа, образующегося в результате термохимических, ядерных или термоядерных реакций. выделение мое

Если под пламенем понимать солнечную корону, то, находяшийся в ней гелий действительно образуется в результате термоядерных реакций в более плотных центральных областях Солнца, и, продиффундировав(?) в периферийную область солнечной короны и несколько подостыв, имеет температуру порядка 6 000 К Возможно именно это и имелось в виду

[whiterussian]

gris в сообщении #343594 писал(а):

Но вот вопрос - а в английском языке есть различные слова дли ионизованного и ионизированного? Ionized vs -?-

С английским проще - просто ionized. А пламя это -flame. "The flame is the visible portion of the fire and consists of glowing hot gases."

-- Вт авг 10, 2010 09:58:26 --

druggist в сообщении #343597 писал(а):

Если под пламенем понимать солнечную корону, то, находяшийся в ней гелий действительно образуется в результате термоядерных реакций в более плотных центральных областях Солнца, и, продиффундировав(?) в периферийную область солнечной короны и несколько подостыв, имеет температуру порядка 6 000 К Возможно именно это и имелось в виду

Вот как раз рекомбинация ионов гелия (и всех остальных элементов) и электронов и создает излучение, видимое глазом. Происходит это как раз в короне. Без сомнения гелий возникает в термоядерных реакциях, да вот токько свечение мы видим не от этих реакций... Заковырка, на мой взгляд была именно в этом...

[druggist]

whiterussian ,

whiterussian в сообщении #343582 писал(а):

Грубо говоря, разница между ионизованным и ионизированным газом - в степени ионизации. В последнем она полная.

Не уверен, но рискну не согласиться с этим вашим утверждением. Словосочетание ионизированные газы мне встречалось гораздо реже, чем ионизованные газы. Очень часто используется выражение ионизирующие излучения и сдается мне, что выражение ионизированный газ подразумевает, что данный газ подвергся ионизации именно за счет ионизирующего излучения (например, УФ), а не другим способом (например, электронным ударом, как в тлеющем разряде). Подтвердить ссылкой не могу, но почему-то так кажется...

[whiterussian]

druggist в сообщении #343600 писал(а):

Не уверен, но рискну не согласиться с этим вашим утверждением.

Абсолютно ваше право. Я на истину в последней инстанции не претендую.
Объясню свое понимание русского. Мы все понимаем различие между "делать" и "сделать". Оно заключается в степени завершенности процесса. Когда я впервые столкнулась с "ионизированным" и "ионизованным" в моем далеком детстве - я проштудировала толковые словари. Поэтому и запомнила.

Относительно "ионизирующего излучения". Здесь я с вами полностью согласна. Такое сочетание наиболее употребимо. Но давайте взглянем на физику процесса. Ведь нельзя "не до конца ионизировать" атом (как нельзя быть чуть-чуть беременной, простите за грубость). Либо ионизировать. Либо нет. Поэтому совершенная форма прилагательного наиболее оправдана.

[ГАЗ-67]

(Оффтоп)

whiterussian в сообщении #343607 писал(а):

Когда я впервые столкнулась с "ионизированным" и "ионизованным" в моем далеком детстве - я проштудировала толковые словари. Поэтому и запомнила.

Ни за что не поверю , что Ваше детство ушло очень далеко , так , на пару шажков.
А чем Вы занимаетесь сегодня вечером ?

[Ринат]

whiterussian в сообщении #343582 писал(а):

Человеческий глаз воспринимает энергии излучения 2-3 эВ, что соответствует температурам до 35000 К. Если вы способны видеть фотоны с энергией близкой к ядерной, а уж тем более термоядерной реакции, то правы были авторы блокбастера, и люди-Х уже среди нас.

Все таки люди-Х есть. ;)

whiterussian в сообщении #343599 писал(а):

Вот как раз рекомбинация ионов гелия (и всех остальных элементов) и электронов и создает излучение, видимое глазом. Происходит это как раз в короне. Без сомнения гелий возникает в термоядерных реакциях, да вот токько свечение мы видим не от этих реакций... Заковырка, на мой взгляд была именно в этом...

Нема там рекомбинации. Аля акустика+томсоновское рассеяние.

whiterussian в сообщении #343582 писал(а):

позволю себе следующеe замечание. Ионизованный газ содержит в себе как ионизированные элементы, так и просто атомы (электрически нейтральные частицы). Ионизированные частицы, или просто ионы, - это атомы, у которых число электронов отличается от числа протонов (т.е., как таковыми, атомами они уже не являются). Грубо говоря, разница между ионизованным и ионизированным газом - в степени ионизации. В последнем она полная.

Не спорю. Но полнота степени ионизации не является необходимым условием существования плазмы (смотрите радиус Дебая).

[whiterussian]

(Оффтоп)

ГАЗ-67 в сообщении #343705 писал(а):

Ни за что не поверю , что Ваше детство ушло очень далеко , так , на пару шажков.
А чем Вы занимаетесь сегодня вечером ?

Что натолкнуло Вас на такую мысль? Плохое знание предмета (физики)? Мой язык? Построение речевых оборотов?
Сегодня вечером - упаковываю свой офис - переезжаю на новое место работы.

Ринат в сообщении #343721 писал(а):

Hе спорю. Но полнота степени ионизации не является необходимым условием существования плазмы (смотрите радиус Дебая).

Да я вроде ни слова не сказала о плазме и ее ионизации... Это вы о ней настойчиво вещаете...

[Ponchik]

Виктор Ширшов в сообщении #343334 писал(а):

Какой опыт наглядно позволяет определить материальную природу пламени?

Опыт с жарением шашлыков позволяет наглядно определить материальную природу пламени.
Пока дрова не прогорели, т.е. не исчезло пламя, жарить шашлык нельзя, т.к. в пламени шашлык покроется сажей (да и нагреваться будет хуже).
И только когда дрова прогорят, пламя исчезнет и останутся угли (начнётся безпламенное горение), только тогда можно жарить шашлык. А если пламя будет (от стекающего жира) вспыхивать вновь, то его следует загасить водой из заранее приготовленной бутылочки.
Осаждение сажи на внесённом в пламя холодном предмете наглядно доказывает материальную природу пламени.

(Оффтоп)

Приятного аппетита!

[Ринат]

whiterussian в сообщении #343896 писал(а):

Да я вроде ни слова не сказала о плазме и ее ионизации... Это вы о ней настойчиво вещаете...

Да, но Вы утверждали, что газ не может быть ионизированным. Из этих слов следует, что и плазма не может существовать, пока газ не ионизирован полностью.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Ponchik в сообщении #343916 писал(а):

Осаждение сажи на внесённом в пламя холодном предмете наглядно доказывает материальную природу пламени.

Осторожнее! В пламени водорода или, например, хлора сажи никак не получить!