2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Нужен ли "физический смысл"?
Да, конечно, без него нет науки 78%  78%  [ 42 ]
Да, иначе я буду испытывать дискомфорт 7%  7%  [ 4 ]
Не знаю 4%  4%  [ 2 ]
Нет, он не нужен — давайте не плодить сущности 11%  11%  [ 6 ]
Всего голосов : 54
 
 "Физический смысл" не нужен
Сообщение16.06.2010, 10:07 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Если честно (не знаю, прав ли я, конечно), мне уже надоели эти искания/искатели физического смысла. Почему, ну почему их не устраивают формулы, которые всё дают (без обращения к этому самому смыслу), всю нужную информацию. Кому он нужен? Он совершенно не используется нигде, начиная от измерений и заканчивая какими-либо выводами.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Физический смысл" не нужен
Сообщение16.06.2010, 10:24 
Аватара пользователя


03/03/10
1341
А кому нужны формулы, если их не к чему применить, без физики математика становиться совершенно бесполезной.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Физический смысл" не нужен
Сообщение16.06.2010, 10:25 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Если кто-то считает, что в физике непременно должны мыслиться ребяческие "сущности" (шарики, либо клюквенный кисель, наполняющий вселенную), и все должно быть объяснимо механикой, то тут неразвитость мышления, против которой опросы не помогут.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Физический смысл" не нужен
Сообщение16.06.2010, 10:31 


18/10/08
622
Сибирь
Слово "смысл" однокоренное со словом "мысль". Это означает, что любое физическое явление должны быть осмысленно полностью, со всех сторон. В частности, вовсе не обязательно, заранее иметь какое-то уравнение, описывающее физический процесс, чтобы говорить о физическом явлении и изучать его. Хотя бы потому, что истинное уравнение может быть не известно. Но описывать явление на каком-то логическом языке всегда можно. На этом языке можно сформулировать те логические завязки, которые сопровождают явление. Относительно них можно формулировать вопросы и гипотезы на указанном языке, ещё без употребления уравнений. Используя такой же язык и опытные наблюдения можно рассуждать, доказывать.

Те кто стремится к отмене смысла - спекулянты на трудностях познания. Обычно это та или иная "модная школа", например, обзывающая других "альтами" и пр. Если нет опоры на смысл, на физический опыт, на наблюдения, то чисто формальный подход позволяет такой школе диктовать то, что она хочет, а не то, что диктует природа на самом деле. Обычно, со стороны подобных школ, учёному намекают на то, что прежде чем подумать, он должен спросить разрешения "как считать" у школы.

Так что смысл необходим = безжалосное рассмотрение со всех сторон физического явления.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Физический смысл" не нужен
Сообщение16.06.2010, 10:38 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Инт в сообщении #331807 писал(а):
Так что смысл необходим = безжалосное рассмотрение со всех сторон физического явления.
$\ne$

 Профиль  
                  
 
 Re: "Физический смысл" не нужен
Сообщение16.06.2010, 10:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Инт в сообщении #331807 писал(а):
Обычно это та или иная "модная школа", например, обзывающая других "альтами" и пр



Физический смысл может быть, а может и не быть. В идеях альтов физического смысла нет, но математики может быть много.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Физический смысл" не нужен
Сообщение16.06.2010, 10:47 


18/10/08
622
Сибирь
arseniiv в сообщении #331810 писал(а):
Инт в сообщении #331807 писал(а):
Так что смысл необходим = безжалосное рассмотрение со всех сторон физического явления.
$\ne$
Означает ли это, что безжалостное, со всех сторон рассмотрение физического явления не несёт ни какого смыла?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Физический смысл" не нужен
Сообщение16.06.2010, 11:28 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Разумеется, физический смысл в физике нужен :D , без него будет лишь математика (в лучшем случае). Типичный пример - формула т.н. "сложения скоростей" в классической механике и СТО. Термин "сложение скоростей" вуалирует физический смысл соответствующих математических соотношений и приводит многих к неверным выводам типа $2+1=2-1=2$.

Другое дело, что т.н. альты часто ищут не физический смысл, а пытаются отразить физические идеи и их математическое описание на привычные им понятия, в частности - на т.н. "здравый смысл". Немного по другому это выразил EEater:
EEater в сообщении #331805 писал(а):
...кто-то считает, что в физике непременно должны мыслиться ребяческие "сущности" (шарики, либо клюквенный кисель, наполняющий вселенную), и все должно быть объяснимо механикой...

Т.е. я понимаю, что имел в виду arseniiv, когда
arseniiv в сообщении #331794 писал(а):
мне уже надоели эти искания/искатели физического смысла
но ИМХО эта формулировка несколько неточна - речь о тех, кто вкладывает в понятие "физический смысл" очень ограниченный смысл (прошу прощения за тавтологию) и занимается критиканством. Что поделаешь - как говорил Лис, нет в мире совершенства. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: "Физический смысл" не нужен
Сообщение16.06.2010, 11:59 


20/12/09
1527
"Физический смысл" в виде механической модели (шарики - ролики) для немеханических явлений не нужен и даже вреден.
Но всегда надо знать что стоит за формулой, насколько точно она описывает явления и к чему и как ее применять.
В этом и состоит настоящий физический смысл, который необходим для настоящей науки.
Чистая формула бесполезна вне реального контекста, нельзя заниматься физикой, работая только с формулами.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Физический смысл" не нужен
Сообщение16.06.2010, 12:16 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Ales в сообщении #331840 писал(а):
Чистая формула бесполезна вне реального контекста, нельзя заниматься физикой, работая только с формулами.

Это Ваше обращение адресовано разве что студентам-двоечникам, которые, получив задачу, ищут в книге "формулу".

 Профиль  
                  
 
 Re: "Физический смысл" не нужен
Сообщение16.06.2010, 12:26 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Без физического смысла и математика чистая мертва. К примеру, создатели диф. исчисления были физики. Или последний пример, математик Перельман обратился к теоретической физике, чтоб доказать гипотезу Пуанкаре.
Ну и последнее, известны случаи когда великие математики были психически больные люди, шизофреники, параноики и т.д. Среди физиков больных на голову не было. Это не случайно – для физика главное описать правильно реальность. А как можно описать правильно реальность, если у шизофреника таких реальностей несколько? Поэтому «физикам» без физического смысла можно сразу выдать направление в шестую палату . Если их математики не принимают. Кандидатов таких много .

 Профиль  
                  
 
 Re: "Физический смысл" не нужен
Сообщение16.06.2010, 14:10 


10/06/05
100
Тюмень
Мне проходит на ум решение задачи ламинарного течения жидкости в трубе (Формула Пуазеля). В процессе решения (очень простого) используется то обстоятельство, что скорость жидкости - величина конечная (таков её физический смысл) и один из коэффициентов сразу зануляется.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Физический смысл" не нужен
Сообщение16.06.2010, 14:22 


26/05/10
4
Раскройка шкуры не убитого медведя, это и есть математическое описание без физического смысла.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Физический смысл" не нужен
Сообщение16.06.2010, 17:36 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Инт в сообщении #331814 писал(а):
Означает ли это, что безжалостное, со всех сторон рассмотрение физического явления не несёт ни какого смыла?
Нет, не означает. Из моего сообщения это вообще следовать не может: $(\text{«Смысл необходим»} = A) \ne (\text{«} A \text{ имеет смысл»})$.

Ales, приведите пример, пожалуйста, (что вы называете работой с формулами без оглядки на физический смысл).

satrap в сообщении #331906 писал(а):
Раскройка шкуры не убитого медведя, это и есть математическое описание без физического смысла.
Эта тема не для демагогии, однако ж.

Да, скорее всего я имел в виду альтов с их всевозможными пониманиями выражения "физический смысл", из-за которых значение этого термина у меня исказилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Физический смысл" не нужен
Сообщение16.06.2010, 19:15 


20/12/09
1527
arseniiv в сообщении #331953 писал(а):
Ales, приведите пример, пожалуйста, (что вы называете работой с формулами без оглядки на физический смысл).

Не могу привести конкретный пример из жизни.
Но могу придумать:
уравнения гидродинамики в чистом виде могут приводить к решениям с вихрями, меньшими по размеру,
чем молекула воды,
наверное такие решения не совсем корректны.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 127 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group