Гравитация на поверхности Земли.

[Виктор Ширшов]

gris в сообщении #284902 писал(а):

Gravist в сообщении #284894 писал(а):
Вот и Луна - летит себе по инерции, вокруг своей оси не крутится, поэтому и "смотрит на нас односторонне"


А Луна-то не знает...

Похоже, и Gravist того не знает, а вот gris знает, что Луна "крутится": стал бы он выделять это движение.

[vicont]

Виктор Ширшов в сообщении #284954 писал(а):

Просуммировав все силы, прежде всего, тяготения, мы упускаем другие реальности, которых "не одна" есть.

А суммируя ускорения мы другие реальности не упускаем?
Всю жизнь думал, что есть реальность, а есть глюки. Физиков реальность интересует. Глюки в области компетенции психиатров. Неужели я ошибался?

-- Пн фев 01, 2010 17:34:28 --

Gravist в сообщении #284894 писал(а):

Уважаемые! Внимательно слежу за вашим диспутом, не мешаю. Но уж тут паазвольте! Геодезическая то как раз прямая!

А прямая ли? Что можно использовать в качестве эталона прямизны в искривленном пространстве?

[Виктор Ширшов]

vicont в сообщении #284982 писал(а):

Всю жизнь думал, что есть реальность, а есть глюки. Физиков реальность интересует. Глюки в области компетенции психиатров. Неужели я ошибался?

Луна движется вокруг Земли с известным ускорением, делая за год 13,368... оборотов. Она же за это время делает 12,368... оборотов вокруг Солнца. vicont. Или у меня глюки?

[libra]

Виктор Ширшов в сообщении #285004 писал(а):

Луна движется вокруг Земли с известным ускорением, делая за год 13,368... оборотов. Она же за это время делает 12,368... оборотов вокруг Солнца. vicont. Или у меня глюки?

100% глюк.
Земля за год делает 1 оборот, а Луна успевает 12,368... Забавно так

[Виктор Ширшов]

Не глюк, а невнимательность. 12,368... оборотов вокруг относительно Солнца.

[Gravist]

vicont в сообщении #284982 писал(а):

Что можно использовать в качестве эталона прямизны в искривленном пространстве?

Движение по инерции.

[PapaKarlo]

12d3 в сообщении #284908 писал(а):

У тела ... только одно ускорение(см. 2-й з-н Ньютона). Центростремительной силы не бывает в природе. Есть центростремительное ускорение и центробежная сила.

Ну-ну, так уж и не бывает. Раз некоторое тело движется с ускорением, которое называют центростремительным, значит, равнодействующая всех сил, действующих на это тело, направлена туда же, куда и ускорение - то бишь к центру. А если эта равнодействущая есть геометрическая сумма одной единственной силы, то последнюю вполне разумно назвать центростремительной. Так что центростремительная сила в природе бывает ничуть не хуже, чем соответствущее ускорение.

Впрочем, возможно, Вы имели в виду названия сил по природе соответствующих взаимодействий (гравитационная, электромагнитная) - так это совсем другое дело. Но в этом смысле центробежная сила - совсем плохо...

vicont в сообщении #284941 писал(а):

На тело действует только одна сила (см. 2-й з-н Ньютона). Раз ускорение одно, то и сила одна. Другое дело, что мы можем эту силу представить в виде суммы разных сил. Вобщем реальность одна, а способов описания этой реальности бесконечное множество.

Ну-ну, так уж и одна. Во втором законе Ньютона, строго говоря, фигурирует не сила, а некая фикция - равнодействующая. Это в том смысле, что понятие "сила" описывает взаимодействие тел, а "равнодействующая" - лишь суммарный эффект сложного взаимодействия. Поэтому в случае, когда взаимодействующих тел более двух, то силы характеризуют именно попарное взаимодействие.

Чтобы придать этому рассуждению наглядность, представьте себе некий предмет, лежащий на твердой поверхности и придавленный сверху приличным грузом. В статике предмет не движется и не деформируется (он уже деформирован), тем не менее на предмет действуют минимум три макроскопические силы: сила тяжести, сила реакции поверхности и вес груза. Но при этом ускорение предмета равно нулю.

Конечно, можно договориться о том, чтобы силой назвать лишь векторную величину, входящую во второй закон Ньютона и отличную от ускорения; а все компоненты этой силы, описывающие попарное взаимодействие тел, называть каким-либо иным термином. Но это может оказаться не всегда удобным способом физических рассуждений. Впрочем, можно вообще отказаться от сил и рассматривать потенциальную энергию взаимодействия.

(Оффтоп)

Что же касается терминологии и рассуждений Patrice... ИМХО вряд ли вообще имеет смысл обсуждать его рассуждения - он оперирует собственными понятиями, на 99% не имеющими ничего общего с общепринятыми по смыслу, несмотря на совпадение по написанию. Более того, у меня создалось впечатление, что он очень легко "адаптируется": как только его удается "словить" на ошибочном использовании общепринятого термина (как, например, в случае "действия и противодействия"), он легким мановением руки изменяет собственную интерпретацию понятий и оказыватся "правым". Собственно, я думаю, он всегда прав...

[Maxim74]

Gravist в сообщении #285129 писал(а):

vicont в сообщении #284982 писал(а):

Что можно использовать в качестве эталона прямизны в искривленном пространстве?

Движение по инерции.

Давно мучает вопрос, а чем плох такой способ определения абсолютной прямизны:
Считать прямой такую линию, которую можно провести через две точки только единственным образом.
В самом деле, летит по-инерции объект из А в Б и льёт за собой струйку бетона, которая тут-же застывает. По прилете в Б - смотрим эту застывшую линию. Если можно соединить ей А с Б как-то иначе - то она кривая. Если, как ни крути, она остаётся на старом месте - прямая.
Часто встречал, что нет эталона абсолютной прямизны. Однако, где здесь ошибка?

[PapaKarlo]

Maxim74 в сообщении #285377 писал(а):

Давно мучает вопрос, а чем плох такой способ определения абсолютной прямизны:
Считать прямой такую линию, которую можно провести через две точки только единственным образом.

Плох тем, что через две точки можно провести множество самых разных линий. Например, если известен способ определения расстояния между двумя точками, то такую линию, как окружность с диаметром, равным этому расстонию, можно провести единственным способом. Вот и получили окружность абсолютной прямизны. И бетон можно не расходовать...

[errnough]

Maxim74 в сообщении #285377 писал(а):

Давно мучает вопрос, а чем плох такой способ определения абсолютной прямизны:
Считать прямой такую линию, которую можно провести через две точки только единственным образом.

Хорошее определение. Оно еще дает и интересный старт для ввода определения расстояния. Но здесь пришел Лобачевский и всё Вам испортил...

Послушаем референта из далекого 1840 года по поводу работы Лобачевского:

"... в так называемом «Репергориуме Герсдорфа», появилась рецензия, текст которой приводим полностью.
«По утверждению автора, можно принять, не впадая в противоречие, что через данную точку к данной прямой можно провести две несовпадающие параллельные прямые и между этими двумя параллелями через ту же точку могут проходить прямые, которые не встречают данной прямой, не будучи ей параллельны, хотя и лежат с нею в одной плоскости. На таком основании автор желает построить свою собственную науку, которую он называет „воображаемой геометрией". Основы этой науки изложены в настоящей брошюре; однако этот принцип и вытекающее из него предложение (стр. 21): «чем дальше продолжаем параллельные линии в сторону их параллелизма, тем более они приближаются одна к другой», достаточно характеризуют это небольшое сочинение и освобождают референта от необходимости дальнейшей его оценки".»
[из предисловия проф.Кагана к книге «Н.И.Лобачевский. "Геометрические исследования по теории параллельных линий"»]

Предложения, выделенного в цитате, оказалось достаточно, чтобы освободить референта от дальнейшей оценки этого опуса. Мне тоже. Но действительность сурова, и лобачевские-минковские правят бал в сегодняшней науке...

Можно ожидать, что Вам сейчас "докажут", что через две точки можно провести сколько угодно разных прямых, ведь удалось же это Лобачевскому :) Правда, он упорно окружности называет прямыми...

Возьмите сферу. На сфере возьмите две точки, например, на диаметре. Все бесчисленные дуги (половинки окружностей), проведенные через данные две точки по поверхности сферы, равны, и образуют сферу. Кроме того, они еще и равны между собой по длине. Казалось бы, вот оно, расстояние по поверхности, так называемая геодезическая линия. Но под Ваше определение не подходит. Зато по Лобачевскому в самый раз.

PapaKarlo в сообщении #285405 писал(а):

Плох тем, что через две точки можно провести множество самых разных линий. ...

Ну, что я говорил? Человек опускает существенное условие "единственным образом", но зачем-то продолжает свои рассуждения...

PapaKarlo в сообщении #285405 писал(а):

Например, если известен способ определения расстояния между двумя точками, то такую линию, как окружность с диаметром, равным этому расстонию, можно провести единственным способом.

Очень интересно. Особенно для трехмерного пространства.

PapaKarlo в сообщении #285405 писал(а):

Вот и получили окружность абсолютной прямизны.

Вот видите, Maxim74, Ваши воззрения устарели. Окружность и абсолютная прямизна сегодня совместимые понятия.

[catet]

Взял в библиотеке книгу Михайлова "Закон Всемирного Тяготения". Кто-нибудь читал? Читать или нет?

[Виктор Ширшов]

catet в сообщении #285472 писал(а):

Взял в библиотеке книгу Михайлова "Закон Всемирного Тяготения". Кто-нибудь читал? Читать или нет?

Сейчас прямо передо мной лежит 80-страничная книга А. А. Михайлова "Земля и её вращение" (Библиотечка "Квант", выпуск 35)

[catet]

Виктор Ширшов в сообщении #285474 писал(а):

Сейчас прямо передо мной лежит 80-страничная книга А. А. Михайлова "Земля и её вращение" (Библиотечка "Квант", выпуск 35)

Не, то В.Н.Михайлов. Из оглавления:" Часть 2
Экспериментальное подтверждение нового (обобщённого) закона всемирного тяготения". Вот и сомневаюсь.

[PapaKarlo]

errnough в сообщении #285453 писал(а):

Maxim74 в сообщении #285377 писал(а):

Давно мучает вопрос, а чем плох такой способ определения абсолютной прямизны:
Считать прямой такую линию, которую можно провести через две точки только единственным образом.

Хорошее определение. Оно еще дает и интересный старт для ввода определения расстояния.

Предположим, Вы правы, и старт есть. Можете продолжить и дать определение расстояния (понятия "расстояние"?) на основе этого старта? Или просто так про "интересный старт" ляпнули?

errnough в сообщении #285453 писал(а):

На сфере возьмите две точки, например, на диаметре. Все бесчисленные дуги (половинки окружностей), проведенные через данные две точки по поверхности сферы, равны, и образуют сферу. Кроме того, они еще и равны между собой по длине. Казалось бы, вот оно, расстояние по поверхности, так называемая геодезическая линия.

Есть сфера. Есть бесчисленные дуги. Есть способ определения длины любой из этих дуг. Так где же оно, расстояние? Что из перечисленного Вами? Если длина любой из указанных дуг, то процитированная часть Вашего рассуждения просто тавтологична, т.к. чтобы узнать длину дуги (тем более, чтобы сравнить длины многих дуг), надо знать способ определения длины дуги. И какое это имеет отношение к геодезической?

А если точки не лежат на диаметре сферы, как в этом случае будете рассуждать?

errnough в сообщении #285453 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #285405 писал(а):

Плох тем, что через две точки можно провести множество самых разных линий. ...

Ну, что я говорил? Человек опускает существенное условие "единственным образом", но зачем-то продолжает свои рассуждения...

А по Вашему, вполне определенную линию можно провести не единственным образом? ИМХО, если мы проведем через две точки линию двояким образом, то это будет две линии, а не одна линия, проведенная "не единственным образом"; хотя бы одна из этих линий будет содержать хотя бы одну точку, не принадлежащую другой линии; если же все точки этих двух линий совпадают, то нет особого смысла говорить о двух линиях.

Или Вы имели в виду нечто иное под проведедением линии "единственным образом"? Речь шла не о конкректном экземпляре линии (надеюсь, Вам, как имеющему дело с программированием, будет понятна такая аналогия), а о произвольной линии определенного типа? В данном случае - о прямой? Тогда получается порочный круг: для определения понятия прямой надо проверить, можно ли прямую провести единственным образом...

errnough в сообщении #285453 писал(а):

Очень интересно. Особенно для трехмерного пространства.

Да, для трехмерного собственно евклидова пространства можно провести бесконечно много окружностей. Но для плоскости - только одну. Получается, что определение прямой, предложенной Maxim74, имеет некий изъян - оно неуниверсально.

Кроме того, быть может, Вы или Maxim74 поясните, как определить для уже проведенной линии: единственным ли образом можно ее провести? Скажем, для приведенного Вами возражения - как проверить, нельзя ли провести еще одну линию, не совпадающую с уже проведенной и называнной прямой? Если Вы скажете, что любая другая линия, проходящая через две точки и не совпадающая с уже проведенной, не является прямой, то возникает вопрос: на каком основании мы предполагаем, что эта новая линия не прямая?

errnough в сообщении #285453 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #285405 писал(а):

Вот и получили окружность абсолютной прямизны.

Вот видите, Maxim74, Ваши воззрения устарели. Окружность и абсолютная прямизна сегодня совместимые понятия.

Да нет, воззрения не устарели. Просто из них указанным образом выводится утверждение, очевидно не совпадающее с интуитивным понятием прямой; это показывает, что воззрения Maxim74 не достигают поставленной цели - дать определение прямой.

[vicont]

PapaKarlo в сообщении #285285 писал(а):

Конечно, можно договориться о том, чтобы силой назвать лишь векторную величину, входящую во второй закон Ньютона и отличную от ускорения; а все компоненты этой силы, описывающие попарное взаимодействие тел, называть каким-либо иным термином. Но это может оказаться не всегда удобным способом физических рассуждений. Впрочем, можно вообще отказаться от сил и рассматривать потенциальную энергию взаимодействия.

Я не призывал о чем-нибудь передоговариваться. Лично меня алгоритм с использованием сил, как характеристики попарных взаимодействий вполне устраивает.
Просто я показал что доказательство единственности ускорения из второго закона Ньютона некорректно. Судя по вашей реакции, у меня получилось.
Мне вот интересно, почему народ чтобы что-то доказать пользуется чем угодно, только не определением термина? Причем закон Ньютона к единственности ускорения? Что такое ускорение? Это изменение скорости. Что такое скорость? Изменение координат тела со временем. А поскольку у тела в данный момент времени может быть только один набор координат (в выбранной системе координат, разумеется), то и ускорение определяется вполне однозначно.
Почему то этот аспект у вас особого неудовольствия не вызвал.

Gravist в сообщении #285129 писал(а):

Цитата:

vicont в сообщении #284982 писал(а):Что можно использовать в качестве эталона прямизны в искривленном пространстве?

Движение по инерции.

Из одной точки в одном направлении выходит бесконечное количество геодезических. (для каждой скорости пробного тела, своя геодезическая) Они все прямые или какая-то из них прямее остальных?

Maxim74 в сообщении #285377 писал(а):

Давно мучает вопрос, а чем плох такой способ определения абсолютной прямизны:Считать прямой такую линию, которую можно провести через две точки только единственным образом.В самом деле, летит по-инерции объект из А в Б и льёт за собой струйку бетона, которая тут-же застывает. По прилете в Б - смотрим эту застывшую линию. Если можно соединить ей А с Б как-то иначе - то она кривая. Если, как ни крути, она остаётся на старом месте - прямая.Часто встречал, что нет эталона абсолютной прямизны. Однако, где здесь ошибка?

Вы ведь знаете, чем пушка отличается от миномета. Из одной точки в другую можно попасть и из того и из другого. И в обоих случаях снаряды будут двигаться по инерции. Значит такой алгоритм соединения точек А и Б не обеспечивает единственность данной линии.
Впрочем, в качестве эталона прямизны обычно ипользуют луч света. Вот при помощи него соединить точки А и Б единственным образом получится. Если не размахиваться до галактических масштабов и не опускать до масштабов микромира. Правда в таком случае получится что движение по геодезическим не есть движение по прямой.
Впрочем, глядя на полет кирпича, и в самом деле не верится, что пространство на поверхности Земли настолько покорежено. Да и официальная точка зрения говорит, что гравитация у нас так, детские игрушки, и пространство возле поверхности Земли довольно мало отличается от эвклидового.
Меня вот интересует, а почему кирпич по инерции может только двигаться по геодезической. А почему он на ней по инерции стоять не может? Пока держишь, он стоит. А как отпустиш, норовит куда-нибудь грохнуться.