Что такое поле?

[Someone]

Rishi в сообщении #278580 писал(а):

Цитата:

Если же он такой, как Вы пишете - бесконечный во все стороны (пластины - две плоскости), то я не понимаю, каким образом Вы изменяете заряды на пластинах. Куда деваются эти заряды, когда они уходят с пластин, и откуда берутся, когда приходят?

Как выше было уже упомянуто изменение заряда на пластинах конденсатора происходит в следствии подключения его к источнику переменного тока. Я в какой-то степени понимаю Вашу озабоченность насчет возможности изменения
зарядов на пластинах, но не могу разделить ее поскольку она не имеет отношения к рассматриваемой проблеме.

Задачу придумали Вы, Вам её и объяснять. Каким образом Вы подключаете источник переменного тока к пластинам? Они бесконечные, и "обойти" их нельзя. Диэлектрик между пластинами не проводящий.

[PapaKarlo]

Rishi в сообщении #279097 писал(а):

Правда если его слова всерьез принимать, то современная физика не физика, а в лучшем случае математика. Ищу физика! Ну хуть один, пожалуйста, откликните-е-есь

Каждый волен понимать по-своему, что такое "физика". Правда, в этом случае этот каждый, кто ищет физика - человека, занимающегося физикой в собственном этого самого каждого понимании, - обречен в своих поисках общаться с зеркалом, ведь все остальные с большой вероятностью понимают, что такое "физика", иначе (возможно, тоже по-своему). Т.е. с точки зрения этого каждого - увы, не физики.

Большинство людей, провозглашающих, что современная физика - скорее математика, чем физика, желающих узнать, "а как на самом деле", просто не могут отойти от увязывания физики с бытовыми представлениями об окружающем мире. Если поток - значит, водичка течет. Если масса - значит, черная гиря на весах. Если сила - значит, синяк под глазом. И никакой математики...

Я ошибаюсь? Чем, с Вашей точки зрения, отличается физика от математики? (Вопрос ни в коем случае не предполагает тождества этих двух наук).

Unlimiter в сообщении #279261 писал(а):

Поле, как форма существования материи, обособленная от самой материи (по Эйнштейну) - иллюзорная сущность от недомыслия.

Да уж, действительно "мудрая" формулировка. Больно уж классиков марксизма-ленинизма напоминает. Правда, что Эйнштейн так говорил? Ссылку не подскажете?

Кстати, другие формы существования материи не обособлены от самое материи? Примеры можете привести?

bayak в сообщении #279271 писал(а):

поле это гиперболический угол отклонения переменного векторного поля...

Несколько тавтологично, Вы не находите?

[Unlimiter]

PapaKarlo в сообщении #279598 писал(а):

Unlimiter в сообщении #279261 писал(а):

Поле, как форма существования материи, обособленная от самой материи (по Эйнштейну) - иллюзорная сущность от недомыслия.

Да уж, действительно "мудрая" формулировка. Больно уж классиков марксизма-ленинизма напоминает. Правда, что Эйнштейн так говорил? Ссылку не подскажете?


В этом вопросе можно встать на следующую точку зрения. Эфир вообще не существует. Электромагнитные поля представляют собой не состояния некоторой среды, а самостоятельно существующие реальности, которые нельзя свести к чему–либо другому и которые, подобно атомам весомой материи, не связаны ни с какими носителями


Кстати, другие формы существования материи не обособлены от самое материи? Примеры можете привести?


Конечно же эфир, то. из элементов чего состоит вся материя, включая элементарные частицы.

[PapaKarlo]

Unlimiter в сообщении #279777 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #279598 писал(а):

Unlimiter в сообщении #279261 писал(а):

Поле, как форма существования материи, обособленная от самой материи (по Эйнштейну) - иллюзорная сущность от недомыслия.

... Правда, что Эйнштейн так говорил? Ссылку не подскажете?

В этом вопросе можно встать на следующую точку зрения. Эфир вообще не существует. Электромагнитные поля представляют собой не состояния некоторой среды, а самостоятельно существующие реальности, которые нельзя свести к чему–либо другому и которые, подобно атомам весомой материи, не связаны ни с какими носителями

Так что насчет ссылки на высказывания Эйнштейна по формам существования материи?

Unlimiter в сообщении #279777 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #279598 писал(а):

Unlimiter в сообщении #279261 писал(а):

Поле, как форма существования материи, обособленная от самой материи ...
Кстати, другие формы существования материи не обособлены от самое материи? Примеры можете привести?

Конечно же эфир, то. из элементов чего состоит вся материя, включая элементарные частицы.

Эфир - единственная форма (с Вашей точки зрения)? Если есть другие, то какие? Чем отличаются одна от другой?

(Оффтоп)

Постарайтесь аккуратнее цитировать сообщения из ветки.

[Unlimiter]

PapaKarlo в сообщении #279869 писал(а):

Правда, что Эйнштейн так говорил? Ссылку не подскажете?

В этом вопросе можно встать на следующую точку зрения. Эфир вообще не существует. Электромагнитные поля представляют собой не состояния некоторой среды, а самостоятельно существующие реальности, которые нельзя свести к чему–либо другому и которые, подобно атомам весомой материи, не связаны ни с какими носителями[/quote]Так что насчет ссылки на высказывания Эйнштейна по формам существования материи?

Вам недостаточно приведенной цитаты Эйнштейна?

[PapaKarlo]

Unlimiter в сообщении #280021 писал(а):

Цитата:

В этом вопросе можно встать на следующую точку зрения. Эфир вообще не существует. Электромагнитные поля представляют собой не состояния некоторой среды, а самостоятельно существующие реальности, которые нельзя свести к чему–либо другому и которые, подобно атомам весомой материи, не связаны ни с какими носителями

Вам недостаточно приведенной цитаты Эйнштейна?

Признаюсь, я не читал все работы Эйнштейна. И речь "Эфир и теория относительности", произнесенную Эйнштейном 5 мая 1920 года в Лейденском университете, тоже не читал. Поэтому я не распознал, что Вы привели цитату из его речи. Тем более, что я просил указать ссылку. Ну да ладно.

По цитате и Вашему высказыванию - Вы написали

Unlimiter в сообщении #279261 писал(а):

Поле, как форма существования материи, обособленная от самой материи (по Эйнштейну)

Где же в приведенной Вами цитате Эйнштейна сказано, что э/м поле есть форма существования материи, обособленная от самой материи? Какое именно словосочетание в цитате Эйнштейна с Вашей точки зрения по смыслу эквивалентно словосочетанию "форма существования материи"? Какое словосочетание указывает, что эта форма обособлена от материи? Заодно ответьте, пожалуйста, эквивалентны ли понятия "материя", "форма существования материи" и "самостоятельно существующая реальность".

Если бы эти вопросы были заданы касаемо Вашего представления о э/м поле, то ответы, видимо, были бы таковыми:

1) существует некая материальная среда, называемая эфир;
2) э/м поле есть определенная характеристика этой среды - по другому, есть форма существования эфира (хотя такое определение скорее есть философское, а не физическое определение - мутное и ничего особенно не дающее физике);
3) поэтому э/м поле не существует в отрыве от эфира, как, например, стихотворение (литературная форма) не существует в отрыве от языка.

Возможно, это неверное изложение Ваших представлений - можете их поправить; приведены они для образца. Вот по такому (или исправленному) образцу и опишите, где же Эйнштейн писал про форму и отрыв.

[Конструктор]

Rishi в сообщении #278580 писал(а):

И заодно, возвращаясь, к начальной теме хотел бы узнать, что такое поле на Ваш взгляд (только, плиз, не по учебнику)?

Есть статья в которой наглядно объясняется за счет каких элементарных физических процессов и в какой среде может возникнуть время, пространство, элементарные частицы материи, поля, силы и тд. Объясняется сущность этих явлений.
Если интересно. Пришлю. На электронный адрес. В статье ничего заумного, только логика. Сказочных предположений вроде пространств мерности большей трех, тоже нет. Просто описан механизм возникновения всего вышеперечисленного.

[Visitor]

Эйнштейн впоследствии признал существование эфира,но официальная наука предпочитает замалчивать этот факт. B вообще,люди знают об эфире с древних времен. Он назывался по разному-у алхимиков "первичная материя",в индийских религиях и йоге "прана" и т д. А современные физики привыкли считать себя светочами и считают себя мудрее древних. Хотя и не могут до сих пор сказать по сути что такое поле и из чего оно состоит

http://supol.narod.ru/archive/2002/SU1380A.HTM





"...мы не можем в теоpетической физике обойтись без эфиpа, т.е. континуума, наделенного физическими свойствами, ибо общая теоpия относительности ... исключает непосpедственное дальнодействие; каждая же теоpия близкодействия пpедполагает наличие непpеpывных полей, а следовательно, существование "эфиpа". » Эйнштейн А. Об эфиpе: 1924 г. / Сочинения: В 4 т.-М.: Hаука, 1965.-Т. » 2.-С. 160.

"...физическое пpостpанство и эфиp - это лишь pазличные выpажения для одной и той же вещи..." » Эйнштейн А. Пpоблема пpостpанства, эфиpа и поля в физике: 1930 г. / » Сочинения: В 4 т.-М.: Hаука, 1965.-Т. 2.-С. 279.

"Слово эфиp изменяло свой смысл много pаз в пpоцессе pазвития науки. В данный момент оно уже не употpебляется для обозначения сpеды, постpоенной из частиц. Его истоpия, никоим обpазом не законченная, пpодолжается теоpией относительности." » Эйнштейн А., Инфельд Л. Эволюция физики: 1938 г. / Сочинения: В 4 » т.-М.: Hаука, 1965.-Т. 4.-С. 452.

"Это жесткое четыpехмеpное пpостpанство специальной теоpии относительности есть до некотоpой степени аналог неподвижного тpехмеpного эфиpа Г.А.Лоpенца... ...Таким обpазом, Декаpт был не так далек от истины, когда полагал, что существование пустого пpостpанства должно быть исключено." » Эйнштейн А. Относительность и пpоблема пpостpанства: 1952 г. / » Сочинения: В 4 т.-М.: Hаука, 1965.-Т. 2.-С. 754 - 758. =====

[Михаил Дмитриев]

cooler462 в сообщении #276260 писал(а):

master в сообщении #276213 писал(а):

Что такое поле?

В случае с гравитацией все немножко иначе. Вещество подвержено влиянию "гравитационного" поля. Но само вещество не является источником тяготения.

В масштабах атома - является. В наших масштабах - нет. При этом отдельные (не связанные) атомы газов, например, взаимодействуют с гравитационным полем Земли как гравитирующие (являющиеся источником гравитационного поля) объекты. Как следствие, различные газы занимают различные позиции в градиенте гравитационного поля на различном расстоянии от центра тяготения Земли.

cooler462 в сообщении #276260 писал(а):

... тяготение обуславливается градиентом частоты. В частности, у Земли есть частотная сферически-симметричная воронка, движение которой по орбите задается алгоритмом.

Одного частотного градиента для объяснения тяготения недостаточно, если под осциллятором понимать то, что под этим понятием принято сегодня понимать. С движением воронки по орбите (?) Вы лихо махнули. Существует набор вложенных сфер (каждый объект -многослойная сфера), в котором осцилляции каждого слоя происходят с различной частотой. А алгоритм задан (природой) простой - в каждом слое, по мере удаления от базового осциллятора (ядра объекта), пространственный размер каждого следующего слоя увеличивается вдвое, а частота осцилляций ровно на столько же (вдвое) уменьшается. Это соответствует замедлению времени в каждом следующем слое вдвое.
При этом, скорость света при переходе из слоя в слой остается постоянной!.
В этом вопросе Эйнштейн оказался прав на все 100. А мгновенные перескоки "фотона" происходят, когда пространство слоя в направлении его движения схлопывается в очередном полупериоде осцилляции. Где фотон находится между скачками? Висит на границе между слоями в ожидании этого события. Сам фотон, при этом, осциллирует на собственной частоте в любом слое.

[cooler462]

Михаил Дмитриев в сообщении #290805 писал(а):

отдельные (не связанные) атомы газов, например, взаимодействуют с гравитационным полем Земли как гравитирующие (являющиеся источником гравитационного поля) объекты. Как следствие, различные газы занимают различные позиции в градиенте гравитационного поля на различном расстоянии от центра тяготения Земли.

вероятно, вы не совсем то написали, что подумали....
"различные газы занимают различные позиции в градиенте гравитационного поля на различном расстоянии от центра тяготения Земли" не потому что атомы этих газов являются источником грав. поля, а потому что подвержены тяготению со стороны Земли, не так ли? И при этом вовсе нет необходимости в том, чтобы и сами атомы обладали тяготением (являлись источниками грав. поля), т.е. следствие надумано.

-- Пт фев 26, 2010 16:07:28 --

Михаил Дмитриев в сообщении #290805 писал(а):

Одного частотного градиента для объяснения тяготения недостаточно, если под осциллятором понимать то, что под этим понятием принято сегодня понимать.

очень может быть...я пока туманно себе представляю подобный механизм тяготения

-- Пт фев 26, 2010 16:17:28 --

Михаил Дмитриев в сообщении #290805 писал(а):

С движением воронки по орбите (?) Вы лихо махнули.

почему лихо? Или насколько лихо?
Орбита Земли описывается зависимостью, вытекающей из ЗВТ.
В масштабе галактик эта зависимость уже не выполняется. Там задан другой алгоритм взаимодействия.

-- Пт фев 26, 2010 16:25:45 --

Михаил Дмитриев в сообщении #290805 писал(а):

Существует набор вложенных сфер (каждый объект -многослойная сфера), в котором осцилляции каждого слоя происходят с различной частотой. А алгоритм задан (природой) простой - в каждом слое, по мере удаления от базового осциллятора (ядра объекта), пространственный размер каждого следующего слоя увеличивается вдвое, а частота осцилляций ровно на столько же (вдвое) уменьшается. Это соответствует замедлению времени в каждом следующем слое вдвое.

все так просто? размер слоя и частота осцилляций изменяются в два раза? а можете привести конкретные значения размеров слоев, примерные значения?
Чтобы хоть на что-то опираться, надо же себе представлять о чем идет речь. У меня пока картинка не сформировалась.

[Comanchero]

- Что такое электричество? - спросил профессор.

- Я знал, но забыл! - ответил студент.

- Какая потеря, - воскликнул профессор. -

Один человек во всем мире знал, и тот забыл!

Старый анекдот

[iig]

Слово "поле" в русском языке есть несколько понятий:
- Место дефекации
- Кольцо с операцией обратимости (деления)
- сопоставление каждой точке пространства элемента из определенного множества.
Если это число, то можно говорить о скалярном поле, например, поле температур или давления.
Если зависит от направления, то это векторное или тензорное поле.
Так что это чисто математическое понятие, к физике относится выбор этих вариантов из эксперимента, а к философии - все посты в этой теме.

[Rishi]

Вот, наконец-то, постепенно нахожу братьев по разуму.
Конечно, поле - это чисто математическая конструкция. И она вполне может появится в физике, но только для более удобного количественного описания уже имеющейся физической модели, а не вместо нее.
Сегодня в физике на смену существовавшей когда-то средневековой схоластике пришла математическая. Отметим основные проявления этой схоластики
1) попытки офизичивания нефизических понятий таких как поле, пространство, система координат, инвариант и тп
Основным содержанием физических исследований является получение экспериментальных данных путем измерений, то есть сопоставления изучаемой величины с эталоном протяженности и длительности какого-либо периодического процесса. Пустое пространство измерить нельзя, поэтому оно не может являтся предметом изучения физики, никакого "физического пространства" не существует.
Пространство - это предмет изучения философии, психологии, психиатрии наконец, но никак не физики. Инвариант - математикам наверное интересно, что существуют математические величины, которые не меняется при переходе в другую систему координат. Но эта математическая фича не имеет никакого отношения к природе, ведь любой физический объект наблюдает взаимодействующие с ним объекты в своей картинной плоскости (то есть проекции) и не может ничего вычислять;

2) попытки выхолащивания физического содержания, например, удаления эфира из физической модели и наоборот введение всяческих математических приемов без анализа их физического содержания. Так использование калибровки Лоренца в электродинамике обосновывается чисто математическими правилами работы с функциями между тем вынужденное введение калибровки Лоренца математиками по сути означает существование продольных электрических волн о чем не говорится ни в одном учебнике.
Но основу схоластики представляет идея математика Пуанкаре о том, что якобы экспериментальный принцип относительности другими словами означает инвариантность уравнений относительно преобразований координат, переписанный Эйнштейном в теорию относительности.
С принятием этого тезиса и началось массовое паломничество в физику математиков таких, как Минковский и тд
Вот главное что отличает физика от математика - это понимание того, что никаких уравнений в эксперименте не наблюдается. Экспериментальным данным можно сопоставить лишь некоторые решения какого-либо уравнения тогда как другие решения этого же уравнения могут не иметь физического смысла. Поэтому и сохранение формы уравнения не имеет никакого физического содержания. И принцип относительности надо понимать как инвариантность измерений при абсолютном инерциальном движении.

[Patrice]

Rishi в сообщении #308049 писал(а):

что якобы экспериментальный принцип относительности другими словами означает инвариантность уравнений относительно преобразований координат, переписанный Эйнштейном в теорию относительности.

Очень верная мысль. Действительно, принцип относительности состоит не в инвариантности уравнений относительно преобразований координат. Здесь другое.
Например, у нас есть куб. Для одного наблюдателя это куб видится квадратом, для другого - кубом, для третьего - еще чем-то. Вот это разное позиционирование гравитационного кванта рождает известные элементарные частицы. Все характеристические показатели известных элементарных частиц определяются именно через этот принцип. Что же касается инвариантности, то инвариантность соблюдается относительно мировых постоянных, но не уравнений. Например, постоянную Планка можно выразить через совершенно разные показатели. И таких уравнений десятки, если не больше. Что же касается инвариантности относительно преобразований координат, то это ошибочный подход к изучению физики взаимодействий, так как координат здесь совсем не нужно. Частица сама себя позиционируе в пространстве через свои характеристики.

-- Пт апр 09, 2010 20:02:24 --

Rishi в сообщении #308049 писал(а):

И принцип относительности надо понимать как инвариантность измерений при абсолютном инерциальном движении.

А это я не пойму.

[stary]

Существуют только процессы.
Поле есть среда , в которой существуют процесс.
Наблюдают процессы: физические;химические;биологические;социальные...