2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение26.12.2009, 20:19 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Не знаю, как там в Вашингтоне их продвинутый рак растёт, а у нас в Питере растёт по старинке, то есть как хочет так и растёт. Бывают рецидивы в местах операций, бывает без этих рецидивов метастазы в другие органы и привет... Грустно, но это так. А есть случаи, когда люди прекращают всякое официальное лечение рака, а он уходит. Мне видится проблема именно в плоскости управления жизненными процессами в клетках, тканях, органах, организме в целом и даже в пределах рода (т.н. наследственная предрасположенность).

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение30.12.2009, 21:53 
Заблокирован


22/06/08

642
Монреаль
http://www.ng.ru/science/2009-12-16/15_dolgojiteli.html
А пытались ли создать
модель этого процесса на более простой живой системе с клетками очень большого размера.Например, взять дрожжи.Или большое растение,как капусту и создать в нем рак.И наблюдать в удобных условиях.Ведь генетики изучают свою науку на дрозофилле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение31.12.2009, 10:57 


21/07/08
595
Цитата:
Или большое растение,как капусту и создать в нем рак.

Капой называется, там фитогормоны паразитических грибов рулят (или от галицы, насекомое такое), ИМХО - модель не адекватная.
Цитата:
Ведь генетики изучают свою науку на дрозофилле.
Быстрая смена поколений, неудобно. А гиганских кальмаров - трудно содержать.
На тритонах - работают, но у тритонов - фетализация, т.е. - полузародыши.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение31.12.2009, 12:38 


13/05/09
68
barga44 в сообщении #276572 писал(а):
http://www.ng.ru/science/2009-12-16/15_dolgojiteli.html

Очень любопытное сообщение!
А исследователи, получается, никак не объясняют повышенную сопротивляемость раку у этих существ, только выяснили, что возможно это как-то коррелирует с дистанцией (плотностью) клеток:
Цитата:
...В научной среде этот противораковый механизм получил название «Раннее подавление контактов» – Еаrly contact inhibition. Невозможность находиться в слишком тесном контакте с другими клетками гасит их активное деление и, как следствие, превращение в раковые...

С точки зрения "антисистемной"-"отчужденной" это может быть разъяснено, как невозможность индукции и резонанса, ввиду большого межклеточного разряжения.
Очень любопытно проверить наличие дистанции (отсутствия плотного контакта) между органами и системами организма и на уровне самих особей (должно тоже присутствовать). Возможно, что, как я понял, гиперактивное поведение матки-"царицы" в колонии как раз и вызвано тем, что она проламывает дистанцию интервенцией-провокацией, дабы отношения поддерживались вот так, искусственно, наезжая механически, и не лопнули окончательно...
Получается этот вид изобрел в борьбе с раком "ход конем": если рак - это воплощенное отчуждение на всех уровнях, то эти грызуны сами взрастили в себе механическое отчуждение-дистанцирование, минимизировав функциональные отношения до какого-то предельного минимума, но выбив из-под рака "мостик" - индукцию (то, что заражает) и резонанс (то, что удерживает вместе). И кроме того, приобрели раковый "бонус" в виде замедленного старения. Как я понял, получается, их частичное механическое отчуждение так же воздействует на апоптоз, обессмысливает смерть клетки, как и отчуждение раковое... Очень интересно...

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение01.01.2010, 00:54 


14/12/09
7
А Вы не могли просто поверить в Бога (Иисуса) и исцелится просто Верой...

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение01.01.2010, 06:48 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Diogen в сообщении #276787 писал(а):
А Вы не могли просто поверить в Бога (Иисуса) и исцелится просто Верой...


Для большинства это за пределами их миропонимания, но путь принципиально верный. Исцеление находится в плоскости духовной структуры организма, тело, как не хотелось бы иным учёным, но вторично, вторично...

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение01.01.2010, 11:55 


13/05/09
68
Diogen в сообщении #276787 писал(а):
А Вы не могли просто поверить в Бога (Иисуса) и исцелится просто Верой...

Я летом похоронил родственника-священника, умершего в 54 года от рака. Это был полностью искренний верующий...
С точки зрения "антисистемной"-"отчужденной" теории рака (http://ideo.ru/onco.html), православие может быть главным провоцирующим фактором рака. Было бы очень любопытно провести исследование на религиозность больных раком в сравнении фактически верующих и нецерковных - по православным форумам просматривается тенденция, что рак у верующих просто зашкаливает по частоте...
Православие - это внедрение отчуждения. Начинается это абсурдизма ("верую ибо абсурдно") - отчуждения человека от логики, от очевидности. Он привыкает, что понятия, явления, поведение могут быть несвязанными, отчужденными, нелепыми, потом отчуждение превращается в его суть, переходит на биологический уровень, а там отчуждение органов и клеток - это рак...
Кстати, само евангельское учение Иисуса Христа прямо противоположно православию по всем основным показателям: православие - отчуждение, у Христа наоборот - любовь; у православия - абсурдизм, а у Христа - системность. Вот системное ядро учения Христа - http://ideo.ru/counter/counter.php?book=6
И много чего еще, например, если учение Христа - оно идеалистическое, то православие - религия священной материи (поклонения крестам, иконам, обрядам, мощам, физ. оживлению-воскресению, физ. богу, физ. "чудесам" и пр.)
И кого от чего эта двуличная лживая религия, созданная как агитпроп византийской империи, может вылечить? Это то же самое, что уповать, что от рака вылечит вступление в КПСС (у них всё то же самое, вплоть до съездов - "Вселенских соборов", решения которых святы и незыблемы)...

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение01.01.2010, 22:12 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Yuriy_K, мне кажется, Вы сильно горячитесь, и дело тут вовсе не в том к какой конфессии принадлежит человек и сколь верно данная религия, как система мировоззрения, отражает действительность. Проблема в иной плоскости, болезнь - это вариант жизни, а вовсе не смерти. Смерть в принципе есть логический конец цикла жизни индивидуума, или Вам знакомы бессмертные?
Болезнь, травма или иная "напасть" есть звено в регуляции активности каждого индивидуума, а смерть это тоже регулятор, но иного уровня.
Вы не задумывались над тем, что мир хрупок и равновесие в нём зыбко, а доступ к некоторым пластам знаний или узким их зонам может привести к нарушению данного равновесия. Вот и вступают в действие регуляторы свыше, те самые, о которых я говорил, и учёный в расцвете творческих сил почему-то получает травму, или неизлечимую болезнь или у него крышу снесёт, да мало ли ещё что бывает. А всё потому, что подошёл слишком близко к запретному слою знаний, случайно или намеренно, без разницы. Да и хорошие люди тоже умирают, выполнил свою жизненную программу и всё...
А вера - это вовсе не причастность к той или иной религии, вера - это состояние души, религия - это мировоззрение, а церковь (конфессия) - общественная организация со всеми вытекающими.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение02.01.2010, 00:05 
Аватара пользователя


06/01/06
967
Diogen в сообщении #276787 писал(а):
А Вы не могли просто поверить в Бога (Иисуса) и исцелится просто Верой...

Всё возможно. Есть ведь такое понятие, как Плацебо.

Механизмы воздействия психического на соматическое пока еще изучены слишком слабо. Этим пользуются различные шарлатаны религиозно-мистической направленности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение02.01.2010, 00:15 


13/05/09
68
Васятка в сообщении #276931 писал(а):
Yuriy_K, мне кажется, Вы сильно горячитесь, и дело тут вовсе не в том....

Знаете, мне в общем-то знакома эта унылая фаталистская упадническая церковно-религиозная философия, я много чего видел, даже не хочу ничего обсуждать. Повторяю: "...было бы очень любопытно провести исследование на религиозность больных раком в сравнении фактически верующих и нецерковных - по православным форумам просматривается тенденция, что рак у верующих просто зашкаливает по частоте."
Вот будет результат такого исследования - тогда и поговорили бы, а это всё воздуха перемалывание, неинтересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение02.01.2010, 22:37 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Юрий, ну, не интересно, не будем обсуждать, только мне с такими больными приходится по работе сталкиваться каждый день, работаю врачом в онкологическом учреждении, поэтому знаю, что говорю. Но собственно, зачем обсуждать, если не интересно. Проводите исследования, приходите подобное учреждение и проводите исследование, кандидатскую напишите, да был бы прок для больных от этого.

Фарук, а Вам хочется привести слова прозвучавшие на одном из международных онкологических конгрессов "Мы боролись и будем бороться с любыми ненаучными методами излечения онкологических болезней". Я не знаю, Вы понимаете разницу между лечением и излечением. Я просто приведу короткий диалог между честным доктором и больным для прояснения этих понятий.
- Доктор вы меня будете лечить?
- Да.
- Доктор, а вы меня вылечите (излечите)?
- Нет.
Понимаете, больному без разницы каким методом его излечат, будут ли лечить по научным канононам и доведут до края или излечат ненаучными методами кто-нибудь из "шарлатанов"

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение03.01.2010, 00:05 


13/05/09
68
Васятка в сообщении #277100 писал(а):
Юрий, ну, не интересно, не будем обсуждать, только мне с такими больными приходится по работе сталкиваться каждый день, работаю врачом в онкологическом учреждении, поэтому знаю, что говорю. Но собственно, зачем обсуждать, если не интересно. Проводите исследования, приходите подобное учреждение и проводите исследование, кандидатскую напишите, да был бы прок для больных от этого.

Раз сталкивались, то боюсь Вы путаете хосписную эвтаназию, где попы незаменимы, и лечение, где, повторюсь, считаю православие провоцирующим, онкогенным, а не лечебным фактором.
Проводить исследования должен не я, а как раз религионеры: раз они считают, что церковническая вера способствует излечению, то чего уж проще - берите пару тройку онко-центров, берите студентов, можно психологов, кои появились во всяких православных учебных учреждениях и пусть анкетируют больных и отслеживают динамику. И всё выяснится, четко и точно. Либо лечит, либо вредит, либо никак не влияет. Только, подозреваю, делать вы этого не будете, даже несмотря, что это для вас просто, и я догадываюсь почему...

А превращать научный форум в миссонерский амвон: "Приидите поклонимся и припадем ко Христу-цареви и богу нашему... чи поможет от рака, чи ни..." не надо!

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение03.01.2010, 01:29 
Аватара пользователя


06/01/06
967
Васятка в сообщении #277100 писал(а):
Фарук, а Вам хочется привести слова прозвучавшие на одном из международных онкологических конгрессов "Мы боролись и будем бороться с любыми ненаучными методами излечения онкологических болезней".

Нет, я этого не поддерживаю. Бороться с "ненаучными методами" надо успехами научных методов. И ни чем другим. Согласитесь, научная медицина здорово потеснила шарлатанов за последние пять столетий во многих областях медицины.

Излечение пациента научными методами ценно еще и тем, что это обогащает медицинскую науку. А шарлатан работает только на свой карман и на свое тщеславие.



Васятка в сообщении #277100 писал(а):
Понимаете, больному без разницы каким методом его излечат, будут ли лечить по научным канононам и доведут до края или излечат ненаучными методами кто-нибудь из "шарлатанов"

В том-то и беда, что шарлатаны пользуются ситуацией, пользуются безвыходным положением больных.

Но как я уже сказал, очевидно, существует психическое воздействие на организм, и наука должна изучать всё, что способствует излечению больного. И я не понимаю врачей, которые беспомощно отдают пациентов в руки шарлатанов, и даже сами впадают в мистицизм, религию, суеверие, не стремясь при этом разгадать еще неразгаданные тайны человеческого организма, не проявляя никакого профессионального честолюбия, нанося урон медицинской науке, имиджу медицины, создавая клиентуру для шарлатанов.


Не надо лениться. Нужно аккуратно собирать все данные по случаям нетрадиционных методов лечения, проводить статистическую обработку, и или выводить мошенников на чистую воду, или, в случае статистической значимости, пытаться понять механизмы выздоровления.
Чудес не бывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение03.01.2010, 09:35 
Заблокирован


25/02/08

231
Санкт-Петербург
Yuriy_K в сообщении #277113 писал(а):
Раз сталкивались, то боюсь Вы путаете хосписную эвтаназию, где попы незаменимы, и лечение, где, повторюсь, считаю православие провоцирующим, онкогенным, а не лечебным фактором.

Юрий, право слово у Вас в голове не всё по полочкам лежит. В хосписах никто не занимается эвтаназией, не только потому, что это юридически запрещено, нет материальной базы, во всяком случае в наших хосписах. Там нельзя больного отключить от аппарата, ввиду полного отсутствия таковых аппаратов в учреждениях данного профиля. Относительно незаменимости священников - да они там необходимы, ибо пациенты ограничены в своих физических возможностях, но имеют права (согласно конституции) и желания, зачем же из-за дури начальников лишать людей важных для них моментов жизни.
Относительно религии у Вас такая же мешанина. Нужно чётко разделять три понятия, которые у Вас слились в единый конгломерат, хотя они неизбежно самостоятельны сами по себе.
Вера, равно как и неверие - состояние души индивидуума, она может быть безо всякой опоры на религию или с опорой на неё.
Религия - система мировоззрения, философская система.
Церковь - общественная организация со всеми вытекающими, в том числе уставом, членскими взносами, иерархией, и далее по списку.
Так лично Вас что задевает из трёх этих явлений? Можете не писать, но для себя любимого определитесь.

Yuriy_K в сообщении #277113 писал(а):
Только, подозреваю, делать вы этого не будете, даже несмотря, что это для вас просто, и я догадываюсь почему...


Уж не знаю почему я не буду заниматься подобными исследованиями, Вы бы договорили, а то я по скудости ума не соображу.

Yuriy_K в сообщении #277113 писал(а):
А превращать научный форум в миссонерский амвон: не надо!


Вот лично я не нашёл существенных различий между наукой и религией, и даже между наукой и церковью - подходы и методы едины, везде борьба за денежные потоки, электорат и право быть истиной в последней инстанции.
И лично мне весьма сложно быть миссионером, я не религиозен, не исповедую никакой религии, хотя это нисколько не мешает мне быть глубоко верующим человеком.
Ну, верите Вы в науку, именно верите, и никак иначе, идите этой стезёй, только пробуйте шире смотреть на жизнь в принципе, а то Ваша вера, пока сильно сужает кругозор. Наука, к сожалению во многих аспектах слаба или просто бессильна, а от бессилия происходят порою весьма нелицеприятные вещи.

-- Вс янв 03, 2010 11:11:11 --

faruk в сообщении #277128 писал(а):
Бороться с "ненаучными методами" надо успехами научных методов. И ни чем другим. Согласитесь, научная медицина здорово потеснила шарлатанов за последние пять столетий во многих областях медицины.
Излечение пациента научными методами ценно еще и тем, что это обогащает медицинскую науку. А шарлатан работает только на свой карман и на свое тщеславие.

Вне всяких сомнений Вы правы, но вот только с успехами научной медицины, хотя сам исправно в ней работаю, имеют место некоторые значительные трудности. Видите ли в системе здравоохранения есть одно лишнее звено - больной, тот самый, интересы которого провозглашаются приоритетом, чего нет на самом деле. На деле медицина - это прицепной вагон к двум локомотивам: фарминдустрии и медицинской промышленности, для них больной - потребитель их продукции. Оба этих локомотива делают огромные бабки и "заказывают музыку". Так вот для этих локомотивов исцеление больных особенно без применения их продукции - это смерть, в первую очередь экономическая. Потому и "музыка" организуется под потребление "нужной" продукции, и неизбежно идёт борьба на всех уровнях с немедикаментозными и безаппаратными средствами лечения и излечения больных.
faruk в сообщении #277128 писал(а):
В том-то и беда, что шарлатаны пользуются ситуацией, пользуются безвыходным положением больных.

А Вам не приходилось сталкиваться с шарлатанами от науки, мне доводилось. Шарлатан как явление был и будет всегда, ибо человек желает быть обманутым.
Вы не задумывались над простым фактом - человечество выжило на планете уже не одну тысячу лет, а научная медицина в лучшем случае насчитает лет двести. И причины этого успеха лежат вовсе не в плоскости научности медицины. В любой достаточно крупной группе людей всегда найдётся человек или группа людей способных к лечению основных недугов людей, их называли в разные времена по разному и колдунами и ведьмами и волхвами и.... Почему так, да потому, что феномен жизни двухкомпонентен телесное и духовное сплетены неразрывно, а потому без знания (ведения) души надеяться исправить тело по меньшей мере непродуктивно. Большинство болезней, особенно в начале носят не органический, а функциональный характер, и их причины порою лежат не в плоскости тела, в этой плоскости лежат часто проявления, но не причины и механизмы.
Научная медицина изучает только тело и работает на его уровне, результат соответствующий, вполне удовлетворяющий "заказчиков музыки".
А насчёт шарлатанов есть один чудный подход, он практикуется в Тибете, кандидатов в доктора (ламы-медики) отбирают по специальным методикам в 6-7 лет, и выращивают знающих и умеющих целителей как души, так и тела. А у нас в медики идёт кто хочет, учатся как попало, а потом к ним люди приносят остатки здоровья, это ведь чистой воды шарлатанство с дипломом.
А те люди, которым от Бога дан дар целительства, несут этот тяжкий груз по жизни страдают и несут, им не до шарлатанства, они работают как ломовые лошади, получая взамен неадекватные вознаграждения. (вовсе не завышенные, а как раз весьма заниженные). А шарлатаны есть и будут, не мне их судить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новые открытия про рак
Сообщение03.01.2010, 12:54 
Аватара пользователя


06/01/06
967
Васятка в сообщении #277147 писал(а):
Вне всяких сомнений Вы правы, но вот только с успехами научной медицины, хотя сам исправно в ней работаю, имеют место некоторые значительные трудности. Видите ли в системе здравоохранения есть одно лишнее звено - больной, тот самый, интересы которого провозглашаются приоритетом, чего нет на самом деле. На деле медицина - это прицепной вагон к двум локомотивам: фарминдустрии и медицинской промышленности, для них больной - потребитель их продукции. Оба этих локомотива делают огромные бабки и "заказывают музыку". Так вот для этих локомотивов исцеление больных особенно без применения их продукции - это смерть, в первую очередь экономическая. Потому и "музыка" организуется под потребление "нужной" продукции, и неизбежно идёт борьба на всех уровнях с немедикаментозными и безаппаратными средствами лечения и излечения больных.

Никто не запрещает разрабатывать новые методы лечения, не требующие таких больших расходов на медикаменты и сложное дорогостоящее оборудование. На Западе давно уже стонут от непомерных нагрузок на общество из-за высоких расходов на медицину. И если во всех других областях человеческой деятельности, во всех других отраслях стремятся к уменьшению затрат, к повышению эффективности, то почему бы не предположить, что и в медицине экономия была бы не лишней? Но, очевидно, не получается.


Васятка в сообщении #277147 писал(а):
Вы не задумывались над простым фактом - человечество выжило на планете уже не одну тысячу лет, а научная медицина в лучшем случае насчитает лет двести. И причины этого успеха лежат вовсе не в плоскости научности медицины.

А динозавры, говорят, миллионы лет существовали. Так что не понятно, что Вы хотели сказать.


Васятка в сообщении #277147 писал(а):
В любой достаточно крупной группе людей всегда найдётся человек или группа людей способных к лечению основных недугов людей, их называли в разные времена по разному и колдунами и ведьмами и волхвами и.... Почему так, да потому, что феномен жизни двухкомпонентен телесное и духовное сплетены неразрывно, а потому без знания (ведения) души надеяться исправить тело по меньшей мере непродуктивно. Большинство болезней, особенно в начале носят не органический, а функциональный характер, и их причины порою лежат не в плоскости тела, в этой плоскости лежат часто проявления, но не причины и механизмы.

А те люди, которым от Бога дан дар целительства...

Я считаю, если ученый или врач в попытках объяснения явлений скатывается к религиозному мистицизму, прибегает к антинаучной терминологии, то ему нечего делать в науке и в медицине.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 202 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group