Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона

[Galina]

Vallav в сообщении #267494 писал(а):

Не, не суеверия.
В релятивистской эфирной теории ( СЭТ ) это
считается.
При переносе вправо уход часов один, при переносе на
то же растояние влево - другой.
Как раз из за того, что дует эфирный ветер.
А скорость хода часов зависит от скорости этого ветра
относительно часов.

Ну тогда переносите ваши часы не вправо и влево, а вперед и назад - поперек "эфирного ветра".

А откуда "ветер дует" - спросите у астрономов, они такие вещи знают. Релятивисты уверяют, что, якобы, невозможно определить скорость и направление движения Земли в пространстве. А вот астрономы как то сумели с этим справиться.

[EEater]

Galina в сообщении #267713 писал(а):

А откуда "ветер дует" - спросите у астрономов, они такие вещи знают. Релятивисты уверяют, что, якобы, невозможно определить скорость и направление движения Земли в пространстве. А вот астрономы как то сумели с этим справиться.

Может, вы здесь нам поведаете? А то я, например, ни с одним астрономом не знаком.
А нельзя ли ссылочку на то, что там конкретно "уверяют релятивисты"? (и кто это такие...)

[Galina]

Yakov-Chin в сообщении #267501 писал(а):

Galina, не забываите, релятивисты бывают разных "мастей": у одних нерасхронизируются часы, у других наоборот.
Обсуждаем отсутствие эфира, у некоторых он существует, у других нет. Предлагаю проголосовать!

(Оффтоп)

Это верно, Yakov-Chin, релятивисты действительно бывают разных "мастей". На форуме К-М, когда я рассказала, что на dxdy форуме не верят, что это не я придумала постулат о независимости относительной скорости света относительно приемника от скорости приемника, тамошние релятивисты были несказанно удивлены. Какое у них сложилось мнение о здешних релятивистах вам лучше не знать.

-- Чт дек 03, 2009 14:42:41 --

nestoklon в сообщении #267536 писал(а):

Откуда вы знаете, что они не рассинхронизируюся? Потому что если их аккуратно и симетрично принести обратно, разницы не будет?

Да.

[photon]

Galina в сообщении #267717 писал(а):

nestoklon в сообщении #267536 писал(а):

Откуда вы знаете, что они не рассинхронизируюся? Потому что если их аккуратно и симетрично принести обратно, разницы не будет?

Да.

Необоснованное допущение

[Galina]

Большое спасибо, Someone, за подробные разъяснения.

Someone в сообщении #267616 писал(а):

Что значит - "не равны"? Для человека, который движется вместе с этим отрезком, оба расстояния равны. Почему мы должны запрещать ему поставить его собственные часы так, чтобы свет проходил отрезок в обе стороны за одинаковое время? Тем более, что, как мы выяснили, он в принципе не может узнать "правильное" значение скорости относительно эфира, поэтому "единственно правильного" выбора не существует в принципе, да и сам по себе тот или иной выбор ни на что, кроме конкретного вида формул, не влияет.

Потому что свет не проходит в обе стороны за одинаковое время. Свет проходит расстояния АВ и ВА за разное время. Нужно взять две пары часов, синронизовать, аккуратно разнести в разные стороны (в направлении поперек "эфирного ветра"), померить промежутки времени хода луча "туда" и "обратно", убедиться, что они разные и на основании полученных данных рассчитать скорость света и скорость Земли в пространстве.

-- Чт дек 03, 2009 14:57:51 --

photon в сообщении #267721 писал(а):

Galina в сообщении #267717 писал(а):

nestoklon в сообщении #267536 писал(а):

Откуда вы знаете, что они не рассинхронизируюся? Потому что если их аккуратно и симетрично принести обратно, разницы не будет?

Да.

Необоснованное допущение

Обоснованное. Нет никаких оснований считать, что часы рассинхронизируются.

Нет никакой достоверной информации об опытах, в которых сверхточные часы рассинхронизировались бы от того только, что их аккуратно перенесли с места на место. Поэтому у нас нет оснований считать, что часы рассинхронизируются.

-- Чт дек 03, 2009 15:01:08 --

Someone в сообщении #267616 писал(а):

Успокойтесь. Ничего подобного не происходит. Вселенной глубоко начхать, как движется не только релятивист peregoudov, но даже и Вы сами.

Конечно, ничего такого не происходит и Вселенной глубоко начхать, как движется не только релятивист peregoudov, но даже и мы с вами.

Но релятивисты говорят, что происходит! Больно читать, как релятивисты, разъясняя "пародокс близнецов", утверждают, что когда "летающий близнец" меняет направление движения, Вселенная тут же сжимается по направлению движения близнеца.

-- Чт дек 03, 2009 15:03:17 --

Someone в сообщении #267616 писал(а):

Постарайтесь также понять, что причина всех эффектов СТО - это не равенство . Оно только позволяет получить эти эффекты более простым способом, чем при произвольной установке часов.

В природе не существует никаких "релятивистких эффектов". Эти "эффекты" появляются на бумаге, в результате манипуляций с ритуалом "синхронизации часов".

-- Чт дек 03, 2009 15:04:53 --

Someone в сообщении #267616 писал(а):

Возьмём Вашу добропорядочную эфирную теорию, в которой свет распространяется во всех направлениях с одинаковой скоростью в той (инерциальной) системе отсчёта, в которой эфир покоится. Вы уже должны понимать, что последнее утверждение верно не само по себе, а только при определённой синхронизации часов в произвольных (неподвижных) точках и : , то есть, в Ваших обозначениях. Рассмотрим теперь инерциальную систему отсчёта, движущуюся относительно эфира со скоростью . Мы с Вами выяснили, что никакими измерениями, выполненными в движущейся системе отсчёта, нельзя определить эту скорость, поскольку результат зависит от произвольной установки часов. Движущийся наблюдатель имеет полное право установить свои часы так, чтобы для любых неподвижных в его системе отсчёта точек и выполнялось равенство . Тогда в его системе отсчёта скорость света будет равна во всех направлениях. И мы немедленно получаем СТО во всей её красе. Таким образом, СТО выводится из теории эфира.

Нет. Синхронизировать часы, так как я советую, и не будет никаких "эффектов".

-- Чт дек 03, 2009 15:08:21 --

Someone в сообщении #267616 писал(а):

Galina, Вы ведь уже не первый раз это предлагаете, и я Вам на это отвечал. Этот способ требует измерения скорости Земли. Измерить скорость Земли нисколько не проще, чем измерить скорость света. Мы точно так же упираемся в проблему синхронизации часов. То есть, измерение скорости Земли содержит ровно такой же произвол, как и измерение скорости света в одном направлении. Поэтому ничего мы таким способом не измерим, пока не синхронизируем часы определённым образом, и результат будет зависеть от того, как мы это сделаем.

Скорость Земли вокруг Солнца давным давно известна - 30 км/с. Ее нашли без всяких синхронизаций часов. Сделали это астрономы, зная размеры орбиты Земли и время оборота Земли вокруг Солнца (1 год).

-- Чт дек 03, 2009 15:11:03 --

Шимпанзе в сообщении #267711 писал(а):

Вообще то, трудно себе представить совместимость «учения» Пуанкаре и квантовой физики. Проблема в том , что он так и не понял, что свет это и фотон тоже, а частичке нет необходимости в среде, она прекрасно летит и в абсолютной пустоте . Более того, среда мешает движению. Так что наличие С/света в прямом и переносном смысле косвенно доказывает отсутствие эфира.

Наличие "эфира" доказывают существование электромагнитных полей и возникновение элементарных частиц из "вакуума". Из ничего ничего возникнуть не может.

-- Чт дек 03, 2009 15:13:29 --

EEater в сообщении #267715 писал(а):

Galina в сообщении #267713 писал(а):

А откуда "ветер дует" - спросите у астрономов, они такие вещи знают. Релятивисты уверяют, что, якобы, невозможно определить скорость и направление движения Земли в пространстве. А вот астрономы как то сумели с этим справиться.

Может, вы здесь нам поведаете? А то я, например, ни с одним астрономом не знаком.
А нельзя ли ссылочку на то, что там конкретно "уверяют релятивисты"? (и кто это такие...)

Релятивисты - сторонники релятивистских теорий.

По утверждениям астрономов, Земля движется со скоростью около 600 км/с в направлении созвездия Гидры.

[EEater]

Galina в сообщении #267722 писал(а):

Потому что свет не проходит в обе стороны за одинаковое время. Свет проходит расстояния АВ и ВА за разное время. Нужно взять две пары часов, синронизовать, аккуратно разнести в разные стороны (в направлении поперек "эфирного ветра"), померить промежутки времени хода луча "туда" и "обратно", убедиться, что они разные и на основании полученных данных рассчитать скорость света и скорость Земли в пространстве.

Если бы это было так, то скорость прохождения светом отрезка туда-обратно (с отражением) менялась бы в зависимости от его скорости в эфире как $\sqrt {1-v^2 /c^2}$. Для одной только орбитальной скорости Земли это составляло бы $\pm 10^{-8}$. Насколько я себе представляю, нынешние измерения обеспечивают на пару порядков большую точность, и ничего подобного не обнаружено.

-- Чт дек 03, 2009 15:19:24 --

Galina в сообщении #267722 писал(а):

По утверждениям астрономов, Земля движется со скоростью около 600 км/с в направлении созвездия Гидры.

А по утверждению ГАИ, автомобиль движется со скоростью 180 км/ч по направлению к штрафстоянке. Что, разве "релятивисты" это как-то опровергают?

-- Чт дек 03, 2009 15:23:43 --

Galina в сообщении #267722 писал(а):

Релятивисты - сторонники релятивистских теорий.

Я думал, тут физический форум. Я, например, сторонник учебника физики. А вы по каким учились - что, какие-то альтернативные есть?

[Шимпанзе]

Galina в сообщении #267722 писал(а):

Нет. Синхронизировать часы, так как я советую, и не будет никаких "эффектов".

Мы тут посовещались, и решили выдвинуть Вас в следующем году на нобелевку. Не возражаете? Вам удалось то, что не удавалось сделать за последние сто лет ни одному великому уму прошлого столетия – уничтожить ТО до основания. А с ней уничтожить всю физику и здравый смысл до уровня динозавров.

[photon]

Galina в сообщении #267722 писал(а):

Обоснованное. Нет никаких оснований считать, что часы рассинхронизируются.

Нет никакой достоверной информации об опытах, в которых сверхточные часы рассинхронизировались бы от того только, что их аккуратно перенесли с места на место. Поэтому у нас нет оснований считать, что часы рассинхронизируются.

Уверены? А у меня другие сведения на этот счет. Посмотрите, например, сюда:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/177/4044/166

[Алия87]

Galina писал(а):

Релятивисты уверяют, что, якобы, невозможно определить скорость и направление движения Земли в пространстве. А вот астрономы как то сумели с этим справиться.

Galina писал(а):

По утверждениям астрономов, Земля движется со скоростью около 600 км/с в направлении созвездия Гидры.

Galina, Вы или заблуждаетесь (как всегда) или врёте (умышленно искажаете). Астрономы по дипольной анизотропии микроволнового фонового излучения определили, что Земля движется в направлении созвездия Льва со скоростью ~360км/сек относительно системы координат в которой микроволновое фоновое излучение изотропно.
То есть, астрономы определи движение Земли не относительно пространства и не со скоростью 600км/сек.


http://www.astronet.ru/db/msg/1188450

[peregoudov]

Someone в сообщении #267616 писал(а):

Во-вторых, Ваше предложение переносить часы в противоположных направлениях с одинаковыми скоростями требует уметь измерять скорость переноса,

Тут есть еще один аспект. С одинаковыми скоростями мы их будем переностить в одной конкретной ИСО. В другой ИСО, движущейся относительно первой, скорости будут уже разными. Стало быть, часы (с точки зрения этой второй ИСО) при переносе рассинхронизуются. И мы опять приходим к относительности одновременности: наблюдателю второй ИСО синхронизация "по Galine" покажется неправильной.

[Vallav]

Galina в сообщении #267713 писал(а):

Vallav в сообщении #267494 писал(а):

Не, не суеверия.
В релятивистской эфирной теории ( СЭТ ) это
считается.
При переносе вправо уход часов один, при переносе на
то же растояние влево - другой.
Как раз из за того, что дует эфирный ветер.
А скорость хода часов зависит от скорости этого ветра
относительно часов.

Ну тогда переносите ваши часы не вправо и влево, а вперед и назад - поперек "эфирного ветра".

А откуда "ветер дует" - спросите у астрономов, они такие вещи знают. Релятивисты уверяют, что, якобы, невозможно определить скорость и направление движения Земли в пространстве. А вот астрономы как то сумели с этим справиться.

Сочуствую. Но Вы не растраивайтесь.

[petrovich1964]

"Объяснение отрицательного результата опыта Майкельсона"

Есть объяснение по Эйнштейну.
Есть объяснение по Ритцу.
Есть объяснение что эфир увлекается Землёй / вокруг Земли сфера неподвижного эфира.

Давайте поговорим о различиях в этих объяснениях.

[Yakov-Chin]

Кратко:
1. Сокращение размеров движущихся тел относительно наблюдателя.
Т.е. если существуют три наблюдателя движущихся относительно друг друга, которые наблюдают какой-либо эксперимент, то каждый укажет свой размер тела.
2. По Ритцу: классический вариант (баллистическая теория), рассматривает зависимость скорость света от скорости источника. Полностью объяснял результаты подобных экспериментов, но был отвергнут как не соответсвующий волновой природе света.
3. Теория увлекаемого эфира Стокса. Но из-за внутренних противоречий была также отвергнута.
Теория сжимаемого эфира Планка. Тоже какие-то проблемы...

[petrovich1964]

Yakov-Chin в сообщении #267790 писал(а):

Полностью объяснял результаты подобных экспериментов, но был отвергнут как не соответсвующий волновой природе света.

Да было время, и в физике восторжествовала волновая теория света.
С тех пор прошло много лет, и стало известно что фотон это частица, что свет излучается порциями.
Про дуализм света слышали?

[Someone]

Да, слышали. И с тех пор у нас световые волны распространяются со скоростью, не зависящей от скорости источника, а световые фотоны, напротив того, распространяются со скоростью, зависящей от скорости источника.

-- Чт дек 03, 2009 23:29:17 --

Шимпанзе в сообщении #267683 писал(а):

Для эфиристов вакуум должен быть не просто материальной средой, но главное светоносной средой, так же как воздух для звука. Иначе говоря , по их мнению для распространения электромагнитных волн нужна особая материальная среда - эфир.

Самое забавное, что со звуком можно проделать то же самое, что со светом. Если у нас есть однородная и изотропная воздушная среда, в которой звук распространяется с постоянной скоростью, то мы можем построить "акустическую СТО", поскольку уравнение распространения звука инвариантно относительно преобразований Лоренца со скоростью звука вместо скорости света. Полезность подобной теории мне не ясна.