Инертная масса

[Patrice]

catet в сообщении #253396 писал(а):

Существует совершенно много разных сил: сила упругости, сила трения,сила трения, сила тяготения и т.д.Всё это силы одной природы, так что любую из эти сил можно сопоставить с силой инерции.

И всё-таки Вы не ответили на основной вопрос: С помощью чего мы определяем силу гравитации, если не с помощью массы?
Естесственно, обратное преобразование будет давать тоже самое значение.

Совершенно не естественно. Если я говорю, что инерционная масса 1кг на поверхности Земли равна 0,126 кг, это не значит, что для инерционных опытов на поверхности Земли она будет таковой. Она будет равна гравитационной или очень близкой, но не 0,126кг. О,126 кг она будет в системе гравитации Земли, как коэффициент прапорциональности между инерционным ускорением и инерционной силой, паритетной земной гравитационной. Образно говоря, гравитационная масса 1 кг измеряется на поверхности Земли, а инертная в ее центре. Это одна и та же масса, но с разных позиций. Инерционная масса - это относительная масса, а гравитационная - абсолютная. Кстати, это есть в ЛЛ2, но не додумано авторами до конца. Где сила и ускорение имеют одно направление - это гравитация, где они ортогональны - это инерционное взаимодействие.

[Виктор Ширшов]

Луна, обращающаяся вокруг Земли на среднем геоцентрическом расстоянии, равном 384401 км, имеет определённую инертную массу и такую же, как принято считать, гравитационную. Предположим, у Земли была ещё одна луна с такой же инертной массой, которая двигалась бы от неё на расстоянии 2,5 радиусов или около 16000 км. Интересно знать, какой у неё будет гравитационная масса, ибо мне представляется, что в этом случае на поверхности второй луны будет невесомость?

[Patrice]

Виктор Ширшов в сообщении #253426 писал(а):

Луна, обращающаяся вокруг Земли на среднем геоцентрическом расстоянии, равном 384401 км, имеет определённую инертную массу и такую же, как принято считать, гравитационную. Предположим, у Земли была ещё одна луна с такой же инертной массой, которая двигалась бы на расстоянии 2,5 радиусов. Интересно знать, какой у неё будет гравитационная масса, ибо мне представляется, что в этом случае на поверхности второй луны будет невесомость?

Когда будет вторая Луна, тогда и считать будем. Это противоестественно. Луна - это единственный объект в Солнечной системе, для которого орбитальная инерционная масса равна гравитационной. Я думаю, что это связано с тем, что Луна когда-то была частью Земли. Но это для орбитального движения. А на поверхности Луны инерционная масса не равна гравитационной. В том смысле, о котором я говорил в предыдущем сообщении. Вообще я думаю, что сколько Лун бы не было у Земли, для всех орбитальная инерционная масса и ее гравитационная совпадали бы. Но это не касается поверхности Лун.

-- Вт окт 20, 2009 22:12:26 --

Patrice в сообщении #253418 писал(а):

Где сила и ускорение имеют одно направление - это гравитация, где они ортогональны - это инерционное взаимодействие.

Прошу прощения надо читать про скорость и силу.

[Patrice]

Кстати, тема "инерционная масса" еще интересна тем, что имеет продолжение. Это продолжение имеет большой физический смысл, что пролностью подтверждает неравенство инерционной и гравитационной масс во взаимодействиях. Как я говорил, гравитационный квант, как и инерционный, состоят из импульсных фотонов. Один фотон - это потенциальный релятивистский электрон, ответственный за взаимодействие тел на поверхности планет друг с другом. С этими фотонами "работал" Кавендиш, измеряя гравитационную постоянную. Другой фотон - это плазменный релятивистский электрон, отдающий свою энергию веществу ядра планет и звезд и нагревающих их. Эти фотоны существуют в виде импульсных в результате резонанса гравитационных квантов. Между этими фотонами и и гравитационным и инерционным квантами существует следующая зависимость:$m(g)/m(i)=m(r)/m(p)=u$, где m(g)=5,0*10^-40кг- масса гравитационного кванта,m(i)=0,63*10^-40кг - масса инерционного кванта, m(p)=7,2*10^-31кг-масса потенциального фотона, m(r)=9,08*10^-32кг-масса плазменного фотона, u=7,9 - фотонное число импульсных фотонов. На астероидах, типа Эрос, потенциальные фотоны определяют силу тяжести. Таким образом видна целесообразность неравенства инерционной и гравитационной масс в физике. Значения масс приведены для земной гравитации.

-- Пт окт 23, 2009 14:07:54 --

Для орбитального движения планет резонансные фотоны также существуют. Они, по-моему мнению, участвуют в ядерных реакциях по созданию вещества планет.

-- Пт окт 23, 2009 17:41:07 --

Гравитационную постоянную планеты можно выразить разными формулами. Одна из них следует из уравнения полной энергии частицы $G=ch/Mm$, где M- масса планеты, m- масса гравитационного кванта, с- скорость света, h -постоянная Планка.
Вторая формула связана с потенциальными фотонами $G=ch/M^2$, где $M=m(p)*N$ - масса потенциальных фотонов в одном моле вещества, N - число Авогадро. Таким образом мы видим, что мнение современной науки о том, что гравитационная постоянная Кавендиша -всемирная постоянная, нарушает закон сохранения энергии. В то же время мы видим роль потенциальных фотонов в гравитации и в частности в образовании гравитационной постоянной.

[Виктор Ширшов]

Patrice Физика и без Ваших понятий безмерно пестрит другими.

Patrice в сообщении #253429 писал(а):

А на поверхности Луны инерционная масса не равна гравитационной. В том смысле, о котором я говорил в предыдущем сообщении. Вообще я думаю, что сколько Лун бы не было у Земли, для всех орбитальная инерционная масса и ее гравитационная совпадали бы. Но это не касается поверхности Лун.

Из этого получается, что на поверхности Земли, Солнца,... инерционная масса также не равна гравитационной, а значит эйнштейновский принцип эквивалентности этих масс - превеликая фикция.

[catet]

Patrice, Вы не привели расчёт массы фотона.

[Виктор Ширшов]

Patrice в сообщении #246931 писал(а):

различие между гравитационной и инертной массой в том, что инертная масса
для одного и того же тела может быть любой, а гравитационная постоянная. Например, тело массой в 1 кг на поверхности любой планеты всегда будет иметь массу в 1 кг. Это гравитационная масса. Она неизменна. В то же время инерционная масса этого тела на поверхности Земли равна 0,126 кг, на поверхности Луны она меньше гравитационной в 19,4 раза. На поверхности Солнца она меньше в 1,5 раз. На поверхности Урана она меньше в 8,13 раз. И т.д.

Patrice.Вы всё перевернули с ног на голову. Может быть, я повторюсь, если скажу, что инертная масса (масса покоя) определяется как мера инертности тела по отношению к действующей на него силе. Как раз она - постоянная. Гравитационная масса определяется как источник поля тяготения. Г. масса изменяется. Как специалист в астрофизике, хотя и непризнанный, попытаюсь объяснить это на следующем примере. Предположим, Солнце стало обращаться ближе к галактическому ядру. В этом случае, гравитационный потенциал (это не мною введённая физическая величина, характеризующая гравитационное поле в данной точке) на том расстоянии, на котором станет обращаться Солнце, а значит, Земля и другие планеты будет уже другим: большим. Результатом этого станет уменьшение силы тяжести, разумеется, и гравитационных масс как самого Солнца, и на столько же (на величину изменения гравитационого потенциала) планет и их спутников. Кстати, в предполагаемых условиях будет меньше и значение гравитационной постоянной, которая, как, можно заключить, величина переменная. П. Дирак высказывал такое мнение, правда, безосновательно.

[Виктор Ширшов]

Виктор Ширшов в сообщении #254732 писал(а):

Гравитационная масса определяется как источник поля тяготения. Г. масса изменяется.

Если же она не изменяется, то гравитационная постоянная всё равно переменная, так как согласно известной формулы, она прямо пропорциональна ускорению свободного падения на поверхности тела тяготения и квадрату его радиуса и обратно пропорциональна массе тела. Считая радиус и массу постоянными, приходишь к очевидному выводу, что изменение ускорения приводит к изменению величины так называемой "гравитационной постоянной"

[cooler462]

Виктор Ширшов в сообщении #254732 писал(а):

Предположим, Солнце стало обращаться ближе к галактическому ядру. В этом случае, гравитационный потенциал (это не мною введённая физическая величина, характеризующая гравитационное поле в данной точке) на том расстоянии, на котором станет обращаться Солнце, а значит, Земля и другие планеты будет уже другим: большим.

допустим

Виктор Ширшов в сообщении #254732 писал(а):

Результатом этого станет уменьшение силы тяжести, разумеется, и гравитационных масс как самого Солнца, и на столько же (на величину изменения гравитационого потенциала) планет и их спутников.

как из первой цитаты следует вторая, можете объяснить?
Гравитационная масса, по-вашему, зависит от гравитационного потенциала? Масса вторична, потенциал - первичен?

[Виктор Ширшов]

cooler462 в сообщении #254903 писал(а):

как из первой цитаты следует вторая, можете объяснить?
Гравитационная масса, по-вашему, зависит от гравитационного потенциала?

Гравитационная масса не зависит от гравитационного потенциала. Я считаю, существующее условное разделение массы излишне. Масса у тела одна и она неизменна (её можно принять такой для таких массивных тел, как небесные). А вот сила тяжести изменяется. Попытаюсь объяснить на примере взаимодействующих друг с другом Солнца и Земли. Гравитационное поле Солнца на расстоянии обращения Земли характеризуется некоторой величиной (потенциалом), которая позволяет нашей планете двигаться со скоростью 29, 784 км/с. Фактически потенциал - уменьшенное в $219^2$ раз ускорение свободного падения на поверхности Солнца, которое, если мне не изменяет память, равно 274 м/с^2. Ускорение свободного падения на поверхности Земли, равное 9,8 м/с^2, представляет собой результирующее значение. На самом деле, к земному ускорению следует ещё приплюсовать "уменьшенное" Солнца. В других условиях обращения Земли вокруг Солнца, ближе или дальше, сила тяжести на ней будет другой.

cooler462 в сообщении #254903 писал(а):

Масса вторична, потенциал - первичен?

В моей модели это не имеет значения.

P.S. Мне представляется сегодняшние технические возможности позволяют экспериментально подтвердить сказанное. Такой эксперимент можно провести на Луне, измеряя её ускорение свободного падения в перигее и апогее. Изменения здесь такие, что их можно определить

[catet]

Виктор Ширшов писал(а):

Считая радиус и массу постоянными, приходишь к очевидному выводу, что изменение ускорения приводит к изменению величины так называемой "гравитационной постоянной"

Ускорение не постоянно?

-- Пн окт 26, 2009 02:35:36 --

Хотя, вот здесь говорится о переменности гравитационной постоянной.
http://www.grani.ru/Society/Science/m.11955.html

[Виктор Ширшов]

catet в сообщении #255010 писал(а):

Хотя, вот здесь говорится о переменности гравитационной постоянной.
http://www.grani.ru/Society/Science/m.11955.html

Большое спасибо за ссылку. Пригодится.

[Phobos]

Способен ли механизм Хиггса объяснить принцип эквивалентности?
И какая масса (инертная или гравитационная) генерируется при спонтанном нарушении симметрии?

Хотя, наверное, всё-таки инертная.

[Patrice]

Виктор Ширшов в сообщении #254732 писал(а):

Patrice в сообщении #246931 писал(а):

различие между гравитационной и инертной массой в том, что инертная масса
для одного и того же тела может быть любой, а гравитационная постоянная. Например, тело массой в 1 кг на поверхности любой планеты всегда будет иметь массу в 1 кг. Это гравитационная масса. Она неизменна. В то же время инерционная масса этого тела на поверхности Земли равна 0,126 кг, на поверхности Луны она меньше гравитационной в 19,4 раза. На поверхности Солнца она меньше в 1,5 раз. На поверхности Урана она меньше в 8,13 раз. И т.д.

Patrice.Вы всё перевернули с ног на голову. Может быть, я повторюсь, если скажу, что инертная масса (масса покоя) определяется как мера инертности тела по отношению к действующей на него силе. Как раз она - постоянная. Гравитационная масса определяется как источник поля тяготения. Г. масса изменяется. Как специалист в астрофизике, хотя и непризнанный, попытаюсь объяснить это на следующем примере. Предположим, Солнце стало обращаться ближе к галактическому ядру. В этом случае, гравитационный потенциал (это не мною введённая физическая величина, характеризующая гравитационное поле в данной точке) на том расстоянии, на котором станет обращаться Солнце, а значит, Земля и другие планеты будет уже другим: большим. Результатом этого станет уменьшение силы тяжести, разумеется, и гравитационных масс как самого Солнца, и на столько же (на величину изменения гравитационого потенциала) планет и их спутников. Кстати, в предполагаемых условиях будет меньше и значение гравитационной постоянной, которая, как, можно заключить, величина переменная. П. Дирак высказывал такое мнение, правда, безосновательно.

Я ничего не перепутал. Гравитационная масса- это покоящеяся масса. Расчет паритетных инерционной и гравитационной сил, действующих на тело на поверхности любой планеты, а также в частности инертной массы на поверхности планеты делается так:
- Находим количество (N) масс гравитационных квантов в массе планеты $N=M/m$, где M- масса планеты, m=5,0*10^-40кг- масса гравитационного кванта. Число N выразим через метрическое число инерционного взаимодействия на планете (n) и число Авогадро N(A) Число n показывает сколько раз комптоновская длина волны инерционного кванта уместится в длине радиуса планеты. Найдем инерционное метрическое число $n=N^1^/^2/N(A)$. Это число зависит только от инерционной фазовой скорости V. Найдем эту скорость $V^2=c^2*(1-B^2)^1^/^2/n$. Комптоновскую длину волны инерционного кванта планеты найдем из уравнения $i=R/n$, где R - радиус планеты.
Массу инерционного кванта получим из формулы $m(u)=h/c*i$.
Инерционное ускорение на поверхности планеты найдем из уравнения $g=i*w^2$, где w=c/R - радиальная частота инерционного взаимодействия планеты, с - скорость света. Инерционное ускорение на поверхности планеты можно вычислить по другой схеме $g=V^2/R(1-B^2)^1^/^2$. Ускорения и массы гравитационного инерционного взаимодействий будут разные по величине, но силы будут равны по величине и противоположны по направлению. $F(u)=F(q)=W^2/k^2$, где k- постоянная полевого взаимодейстия. Таким образом мы видим, что на поверхности планеты наблюдается равенство гравитационных и инерционных сил, а не соответствующих ускорений и масс, как это считается в науке. При орбитальном движении также не наблюдается равенства инерционной и гравитационной масс и ускорений. Все происходит на уровне паритетных сил.

-- Ср окт 28, 2009 22:54:37 --

Виктор Ширшов в сообщении #254211 писал(а):

Из этого получается, что на поверхности Земли, Солнца,... инерционная масса также не равна гравитационной, а значит эйнштейновский принцип эквивалентности этих масс - превеликая фикция.

Вы полностью правы.

-- Ср окт 28, 2009 23:20:08 --

catet в сообщении #254229 писал(а):

Patrice, Вы не привели расчёт массы фотона.

Смотрите выше.

[master]

Patrice в сообщении #256082 писал(а):

Гравитационная масса- это покоящеяся масса.

Привидите пример покоящейся массы