Химия сложнее физики, намного

[Maslov]

nestoklon в сообщении #253206 писал(а):

обратную задачу может быть дешевле уже считать

А какое отношение решение обратной задачи имеет к "выводу химии из физики"?

[gris]

whiterussian, Вы, наверное, и законы музыкальной гармонии выведите из соотношений частот колебаний струны.

[nestoklon]

Maslov в сообщении #253221 писал(а):

А какое отношение решение обратной задачи имеет к "выводу химии из физики"?

То есть по существу возражений нет =) . Тогда будем считать, что никакого.
Просто тут я немного перенёс на дискуссию личный опыт -- пришлось немного поработать в фирме, основной деятельностью которой являлся расчёт работы MOCDV реакторов. Хоть лично я этим и не занимался, немного в курсе что там как. Эдакий жёсткий сплав гидродинамики с химией. Там "скорости реакций" определялись в основном гидродинамическими особенностями конструции. Ну и в итоге львиная доля "химии" там определялась "физикой".
N.B. Я ни в коем случае не спорю с тем, что химия -- отдельная и важная область знаний. Она отличается и методами и объектом изучения. Но говорить, что физическими методами нельзя решать химические задачи -- это не совсем правильно. Можно. Только обычно не стОит.

gris в сообщении #253231 писал(а):

Вы, наверное, и законы музыкальной гармонии выведите из соотношений частот колебаний струны.

Это конечно возможно была злая шутка, но в детстве мне объясняли что именно так законы музыкальной гармонии и были придуманы.

[gris]

nestoklon, придуманы? Я думал, открыты... Хотя в слове придуманы тоже есть некий смысл. Я бы сказал, неосознанно созданы. Это про музыку.

Разумеется, многие простейшие свойства веществ и реакций можно объяснить свойствами электронных оболочек. Но как быть с четвертичной структурой белка? Мне кажется, что тут уже и химия не сможет всё объяснить.

[Maslov]

nestoklon в сообщении #253242 писал(а):

Но говорить, что физическими методами нельзя решать химические задачи -- это не совсем правильно. Можно. Только обычно не стОит.

Решать, конечно, можно. Вот только решить в большинстве случаев нельзя. Ну попробуйте, например, хотя бы константу диссоциации воды теоретически рассчитать для разных условий.

-- Вт окт 20, 2009 12:47:06 --

Maslov в сообщении #253254 писал(а):

nestoklon, придуманы? Я думал, открыты... Хотя в слове придуманы тоже есть некий смысл. Я бы сказал, неосознанно созданы. Это про музыку.

Правильно, правильно. Давайте еще "за Платона" поговорим. Существовала ли теорема Пифагора до того, как Пифагор ее открыл (или придумал?). И если существовала, то где?


-- Вт окт 20, 2009 12:52:06 --

nestoklon в сообщении #253242 писал(а):

пришлось немного поработать в фирме, основной деятельностью которой являлся расчёт работы MOCDV реакторов

А кто такие MOCDV реакторы?

[faruk]

gris в сообщении #253252 писал(а):

nestoklon, придуманы? Я думал, открыты... Хотя в слове придуманы тоже есть некий смысл. Я бы сказал, неосознанно созданы. Это про музыку.

Позволю себе вставить интересную информацию: http://en.wikipedia.org/wiki/53_equal_temperament

http://www.youtube.com/watch?v=wIXVznGnBME

http://ripnread.com/listen/sing53-c5-slow.mp3

[nestoklon]

Maslov в сообщении #253254 писал(а):

Ну попробуйте, например, хотя бы константу диссоциации воды теоретически рассчитать для разных условий.

Только после того как вы покажете теоретический расчёт квантового выхода полупроводникового лазера. Для разных условий. Я и плотину ГЭС не вдруг рассчитаю. И мост. Хотя казалось бы -- чего сложного. Учебник по сопромату в зубы и вперёд.

Кстати, представление о том, что физические задачи проще химии -- это миф. Вся химия, где игра идёт на эВ, замечательно считается в рамках DFT. А вот в полупроводниках например надо считать эффекты, которые имеют порядок мэВ, а то и мкэВ на фоне тех же самых эВ. "Тривиальная" задача расчёта ширины запрещённой зоны пока что не решена. И при чём тут химия? Есть много нерешаемых задач. В.т.ч. и принципиально нерешаемых.

Maslov в сообщении #253254 писал(а):

А кто такие MOCDV реакторы?

Там опечатка. Конечно же MOCVD. http://en.wikipedia.org/wiki/Metalorganic_vapour_phase_epitaxy

gris в сообщении #253252 писал(а):

Но как быть с четвертичной структурой белка?

Нормальная такая нерешаемая задача. Чуть сложнее расчёта гиперзвукового самолёта или расчёта режимов работы токамака.

[Maslov]

nestoklon в сообщении #253263 писал(а):

Maslov в сообщении #253254 писал(а):
Ну попробуйте, например, хотя бы константу диссоциации воды теоретически рассчитать для разных условий.

Только после того как вы покажете теоретический расчёт квантового выхода полупроводникового лазера. Для разных условий.

А я где-нибудь утверждаю, что это простая или хотя бы разрешимая задача?
Вы же, судя по Вашим постам, уверены в возможности "посчитать химию":

nestoklon в сообщении #253263 писал(а):

Вся химия, где игра идёт на эВ, замечательно считается в рамках DFT.

Поэтому я и прошу Вас показать, на чем Ваша уверенность основывается.

[nestoklon]

Maslov в сообщении #253274 писал(а):

Вы же, судя по Вашим постам, уверены в возможности "посчитать химию"

А можно подтвердить цитатой? Утверждение было совсем другое -- что посчитать "физику" ничуть не легче чем "химию".

Maslov в сообщении #253274 писал(а):

Поэтому я и прошу Вас показать, на чем Ваша уверенность основывается.

На личном опыте. В принципе, это было художественное преувеличение. Не надо так нервничать.

[Maslov]

nestoklon в сообщении #253303 писал(а):

А можно подтвердить цитатой?

Да вот же:

nestoklon в сообщении #253263 писал(а):

Кстати, представление о том, что физические задачи проще химии -- это миф. Вся химия, где игра идёт на эВ, замечательно считается в рамках DFT.

nestoklon в сообщении #253303 писал(а):

В принципе, это было художественное преувеличение.

Не преувеличение, так преувеличение...

nestoklon в сообщении #253303 писал(а):

Не надо так нервничать.

С чего Вы взяли, что я нервничаю, тем более, так?

[whiterussian]

Давайте отделять мух от котлет , а физические (химические) законы от конкретных расчетных задач...
Без сомнений, расчитать pH воды квантовомеханически, приравняв скорости диссоциации и рекомбинации (функции концентраций, температуры и тд...), можно. А зачем? проще померить... Ведь ПОЧЕМУ это происходит - мы уже знаем (физика помогла )...

Мы же с вами, вроде, образованые люди и понимаем значение слова " закон"....

gris,
Назовите мне "закон" музыкальной гармонии... Как-никак музыкальное образование имеется - смогу вам ответить...
A то, что наиболее благозвучны аккорды с натуральнуми тониками - так ведь это и "ежу понятно"... Резонансы-с, батенька....

[gris]

whiterussian, я так и думал. Механистический подход.

[Maslov]

gris в сообщении #253385 писал(а):

Без сомнений, расчитать pH воды квантовомеханически, приравняв скорости диссоциации и рекомбинации (функции концентраций, температуры и тд...), можно. А зачем? проще померить...

Зачем - это лучше у "квантовых химиков" спросить - они уже давно разрабатывают теорию химической связи на основе квантовой механики. Аналитически построить волновую функцию для многоэлектронных не удается, численно решить волновые уравнения тоже, вот и приходится идти на какие-то упрощения. А единственный способ проверить "законность" этих упрощений - это оценить соответствие расчетных данных результатам эксперимента.

[geomath]

Сравнил статьи "физхимия" и "химфизика" в Википедии - их тексты в битах. Первая оказалась больше, чем вторая, в 2.6 раза (квадрат золотой пропорции ). О чем это говорит?

[nestoklon]

geomath, вы бы ещё матфизику с физматом сравнили