Материя vs. информация: без философии

[mmarsver]

Droog_Andrey в сообщении #239275 писал(а):

mmarsver в сообщении #239268 писал(а):
Скажите, а кто или что фиксирует эти микросостояния?
Наблюдатель.

А как конкретно наблюдатель фиксирует то или иное микросостояние элементов объекта? При помощи каких органов восприятия он это делает? И до каких глубин проникает его взгляд? Вы это говорите потому, что получили эти знания извне, и неважно как --при помощи книг или непосредственным исследованием, применяя соответствующие приборы и технику. Но исследователь-человек как объект-форма, неспроможен увидеть, почувствовать эти микросостояния.
Да! эта информация объективно существует, но ее значения не воспринимаются объектом носителем. Почему-- в силу несоразмерности значений энергии этих микрососитояний, к энергии на которую реагирует форма-носитель.
Но эту информацию, вернее некую ее "проекцию" из микро в макро, да еще адаптированную к органам осязания , воспринял исследователь, и теперь она является энергетически соизмеримой в системе форм '"человек." Но это два, совершенно различных, непересекающихся уровня форм Реальности, существующие по непохожим законам.
Если бы не было исследователя, упоминаемая информация, никогда б не поднялась на высший энергетический уровень, чтобы воздействовать на формы высшего порядка!
тчк

[PapaKarlo]

Droog_Andrey в сообщении #239275 писал(а):

У него по-прежнему три пространственных и одна временная степень свободы, будь оно сковано хоть сотней цепей.

Наверное, мы о разных степенях свободы. А почему именно три? Шесть, как у абсолютно твердого тела, не может быть?

Droog_Andrey в сообщении #239275 писал(а):

Пусть температура воды 300К, давление стандартное. Удельная энтропия жидкой воды составляет около 70 Дж/(моль*К). Таким образом, для 1 литра воды - а это около 56 моль - имеем $TS/\hbar \approx 1.1*10^{40} \text{Гц} \approx 1.6*10^{40} \text{бод}$.

А почему у Вас 1 Бод равен одному Герцу? Кстати, в исходном сообщении Вы писали "бит в секунду". Поэтому сразу следующий вопрос: а почему у Вас 1 бит в секунду равен одному Герцу?

Droog_Andrey в сообщении #239275 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #239163 писал(а):

Если Вы провоцируете (в хорошем смысле) сравнения мозга с банкой воды с целью показать отсутствие различий, то следует показать это отсутствие.

Различия есть, но они весьма малы в сравнении с общим потоком информации.

Когда я созерцаю двухлитровую банку воды и мысленно представляю себе свой мозг, я наблюдаю весьма заметные отличия. Впрочем, возможно, что я слишком выского мнения о себе...

Если же Вы имеете в виду различия в информационном потоке через мозг/банку (впрочем, я не очень понимаю этого термина), то почему именно мозг? Почему не ж..а? Ведь различия весьма малы

Droog_Andrey в сообщении #194320 писал(а):

Полный поток информации через человеческий мозг составляет около $10^{40}$ бит информации в секунду. Примерно столько же - через двухлитровую банку воды. Подавляющая часть этой информации есть случайные события, т.е. события, информация о которых ранее не содержалась в носителе.

Droog_Andrey в сообщении #239161 писал(а):

Для того, чтобы развеять обычно бытующие предположения вроде того, что через мозг проходит куда больше информации, чем через банку воды. Для того, чтобы был очевиден масштаб соотношения сигнал/шум. Чтобы читатель мысленно увёл аналогию в сторону предельно совершенного "мозга", $10^{40}$ бод которого будут "полезными" (т.е. сигналом, а не шумом).

Droog_Andrey в сообщении #239275 писал(а):

Под "сигналом" здесь традиционно понимается информация, описывающая макросостояние. Именно эту информацию мы получаем в первую очередь при непосредственном наблюдении макрообъекта, в то время как львиная доля из упомянутых $10^{40}$ бод теряется как шум.

Странно, а мне казалось, что Вы говорили о потоке информации $10^{40}$ бит в секунду, а не о потоке шума. Банка - она тоже выделяет сколько-то бод полезного потока из немерянного шума? Ведь различие-то мало...

Кстати, о шуме. Шум какой окраски?

Droog_Andrey в сообщении #194320 писал(а):

Подавляющая часть этой информации есть случайные события, т.е. события, информация о которых ранее не содержалась в носителе.

Это тоже желательно пояснить. Какое-то странное сочетание терминов.

Для размышления. Вы не пробовали разобрать шепот собеседника на фоне ревущей сирены?

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #239291 писал(а):

К сожалению, я больше поправил, чем уточнил.

Честно - мне было лень исправлять на "градиент". Для той же пружины, однако, "линейная плотность энергии" вполне подходит.

Munin в сообщении #239291 писал(а):

Материя тоже не сохраняется. Нету закона сохранения материи в физике.

Munin в сообщении #239291 писал(а):

Слово "материя" в физике имеет конкретный смысл, независимый от материалистичности мировоззрения.

Не встречал определения этого понятия в учебниках. Может, подскажете?

Munin в сообщении #239291 писал(а):

Только вот фильм этот - художественная выдумка

Очевидно. Однако он очень хорошо иллюстрирует точку зрения идеалиста.

Munin в сообщении #239291 писал(а):

прыгающими с крыши в уверенности, что они полетят.

Этот случай - крайний. Но вместе с тем (это, наверное, Вас удивит) весьма многие люди в объективную реальность не верят, считая, что у каждого своя субъективная - и баста. Ученикам я как раз стараюсь показать наличие этой самой объективной реальности, так что Ваши замечания здесь мимо кассы.

Munin в сообщении #239291 писал(а):

Если он фиксирует что-то за пределами этого - он имеет дело уже не со статистическим описанием системы, и деление на макро- и микропараметры исчезает.

Я не уточнял, как описывает систему наблюдатель.

mmarsver в сообщении #239292 писал(а):

А как конкретно наблюдатель фиксирует то или иное микросостояние элементов объекта?

Да как хочет. Супер-пупер-фотоаппаратом. Ясное дело, полную информацию о микросостоянии он не получит, но часть - вполне. Причём в эту часть может войти любая информация о системе.

mmarsver в сообщении #239292 писал(а):

высший энергетический уровень

OMG. Давайте без эзотерики.

Наблюдатель - не обязательно человек.

PapaKarlo в сообщении #239298 писал(а):

Наверное, мы о разных степенях свободы. А почему именно три? Шесть, как у абсолютно твердого тела, не может быть?

Абсолютно твёрдых тел не существует, а движение каждой точки нашего описывается в упомянутых. А чего конкретно Вы хотите добиться этими вопросами?

PapaKarlo в сообщении #239298 писал(а):

А почему у Вас 1 Бод равен одному Герцу?

С чего Вы взяли? У меня 1 бод, он же 1 бит в секунду, равен $\ln2$ нат в секунду (а именно в этих единицах получается трафик, рассчитанный через $TS$).

PapaKarlo в сообщении #239298 писал(а):

Если же Вы имеете в виду различия в информационном потоке через мозг/банку (впрочем, я не очень понимаю этого термина), то почему именно мозг?

Художественный приём.

PapaKarlo в сообщении #239298 писал(а):

мне казалось, что Вы говорили о потоке информации $10^{40}$ бит в секунду, а не о потоке шума.

Шум есть разновидность информации, а именно - это информация, которая несущественна для приёмника. Об этом уже неоднократно здесь говорилось, в т.ч. в первом сообщении темы.

PapaKarlo в сообщении #239298 писал(а):

Кстати, о шуме. Шум какой окраски?

См. тут:

Droog_Andrey в сообщении #194320 писал(а):

характеристическая частота - величина порядка $\frac{T}{\hbar}$ - отношение потока информации через материальный носитель к его энтропии. Если представить полную информацию о носителе как набор свойств (выбор конкретного набора определяется базисом приёмника; для простоты можно считать свойства однобитными), то данная величина будет отражать усреднённую определённым образом по всем свойствам частоту изменения этих свойств. В зависимости от приёмника распределение частот по свойствам может быть разным (возможно, за исключением граничного случая $TS \to E/2$, где $E$ - полная энергия материального носителя): чем "разумнее" базис приёмника, тем больше низкочастотных (в пределе - перманентных, "полезных") свойств системы он в состоянии обнаружить.

Т.е. распределение по частотам, строго говоря, зависит от приёмника, но вопрос весьма интересный.

PapaKarlo в сообщении #239298 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #194320 писал(а):

Подавляющая часть этой информации есть случайные события, т.е. события, информация о которых ранее не содержалась в носителе.

Это тоже желательно пояснить. Какое-то странное сочетание терминов.

А в чём здесь странность?

PapaKarlo в сообщении #239298 писал(а):

Для размышления. Вы не пробовали разобрать шепот собеседника на фоне ревущей сирены?

Это, кстати, сделать очень легко методами соответствующей обработки.

Понимаете, эти вот $10^{40}$ бит в секунду так же пугают людей, как когда-то пугала астрономическая величина $mc^2$. Но, тем не менее, все уже привыкли, что полная энергия пружины во много-много раз превышает энергию её механического напряжения. Точно так же полная информация о системе во много-много раз превышает ту, которую мы обычно называем "сигналом". Но она, эта информация, существует и может быть измерена.

[eLectric]

Droog_Andrey,

Цитата:

eLectric в сообщении #239272 писал(а): Я не понял, пришли-ли к какому-то определению информации?
Droog_Andrey: См. первое сообщение темы ещё раз.

Посмотрел, написано: "Путаница в терминах возникает из-за отсутствия на настоящщий момент устоявшихся чётких представлений об информации и связанных с ней вещах." Поэтому и вопрос, пришли-ли к какому-то определению после первого сообщения?

Цитата:

Во-первых, противопоставления по сути нет, оно лишь в заглавии. Во-вторых, см. определение понятия "философия".

Забавно "лишь в заглавии". Значит ли это, что заглавие случайно и не несёт информации?
А где можно посмотреть определение понятия "философия"? Общепринятого такового нет.

Важно, что не найдя определения информации или существенно исказив общепринятое понимание информации весьма часто допускаются логические ошибки подмены понятий. Тогда весь разговор идет на смарку, все выводы не более, чем ошибка.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #239308 писал(а):

Не встречал определения этого понятия в учебниках. Может, подскажете?

Почитайте физическую энциклопедию, статьи "Материя и движение", "Вещество", "Поля физические".

Droog_Andrey в сообщении #239308 писал(а):

Но вместе с тем (это, наверное, Вас удивит) весьма многие люди в объективную реальность не верят, считая, что у каждого своя субъективная - и баста.

Меня это не удивит. Дураков на свете много.

Droog_Andrey в сообщении #239308 писал(а):

Ученикам я как раз стараюсь показать наличие этой самой объективной реальности, так что Ваши замечания здесь мимо кассы.

Это радует. Однако мои замечания были прежде всего по поводу ваших туманных формулировок об энергии, которые вашим ученикам могут заморочить головы.

Droog_Andrey в сообщении #239308 писал(а):

Я не уточнял, как описывает систему наблюдатель.

Вы это подразумевали, используя термины "микросостояние", "информация" и т. п.

Droog_Andrey в сообщении #239308 писал(а):

Да как хочет. Супер-пупер-фотоаппаратом. Ясное дело, полную информацию о микросостоянии он не получит, но часть - вполне.

Это уже физически неграмотно. Фотоаппарат - предмет макроскопический, и даёт информациию только о макросостоянии (какие бы мелкие детали изображения он ни давал, в терминологии статфизики - это макропараметры).

[PapaKarlo]

Droog_Andrey в сообщении #239308 писал(а):

Абсолютно твёрдых тел не существует, а движение каждой точки нашего описывается в упомянутых.

Что-то Вы в предыдущей фразе пропустили, но не это важно.

Абсолютно твёрдых тел не существует, как и материальных точек. Число степеней свободы может быть меньше максимального, равного, например, для для мат.точки трем. Для сложных объектов может быть больше шести. Кроме того, степени свободы могут быть вообще не связаны с пространственными координатами, они могут быть связаны с координатами в других пространствах (с обобщенными координатами). В общем, несуществование абсолютно твёрдых тел - это странный аргумент в попытке обосновать определение физического пространства-времени через число степеней свободы. Не говоря уже о временной степени свободы.

Droog_Andrey в сообщении #239308 писал(а):

А чего конкретно Вы хотите добиться этими вопросами?

Во-первых, хочу понять, что Вы понимаете под физическим пространством-временем, в котором все материальные объекты существуют. Кроме того, одно положение - "энергия является мерой количества материи" - насколько я понял, Вы уже сняли, желая избежать тавтологии. Может, я уговорю Вас и другие изменить/снять. Например, художественный прием про ж... пардон, мозг. Это ведь не театральный и не литературный форум.

Droog_Andrey в сообщении #239308 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #239298 писал(а):

А почему у Вас 1 Бод равен одному Герцу?

С чего Вы взяли? У меня 1 бод, он же 1 бит в секунду, равен $\ln2$ нат в секунду (а именно в этих единицах получается трафик, рассчитанный через $TS$).

Да, действительно, множитель не равен единице. Но "1 бод, он же 1 бит в секунду" - некорректное представление. Исключительно из-за того, что понимают под бодом.

Все равно связь даже через неравный единице коэффициент в указанном контексте для меня не ясна. Это вполне может быть вызвано тем, что я не знаком с этими ньюансами. Но уж боды тут наверняка ни при чем.

Droog_Andrey в сообщении #239308 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #239298 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #194320 писал(а):

Подавляющая часть этой информации есть случайные события, т.е. события, информация о которых ранее не содержалась в носителе.

Это тоже желательно пояснить. Какое-то странное сочетание терминов.

А в чём здесь странность?

1) Часть этой информации есть .... события, информация о которых... - информация, информация о которой?
2) Информация не содержалась ранее - ранее чего? А что потом?
3) О каком носителе идет речь?

И в целом - Вы рассчитывали поток информации через мозг/воду. Мне не очень понятно такое сочетание, т.к. поток информации обычно идет через канал передачи/приема. Мозг/вода - это канал передачи? Это что-то от Алана Чумака...

[Droog_Andrey]

eLectric в сообщении #239334 писал(а):

написано: "Путаница в терминах возникает из-за отсутствия на настоящщий момент устоявшихся чётких представлений об информации и связанных с ней вещах." Поэтому и вопрос, пришли-ли к какому-то определению после первого сообщения?

Наличие определения не необходимо для формирования чётких представлений об информации. В том же первом сообщении написано, что это понятие базовое (как понятие "множество" в математике) и потому не определяется через другие.

eLectric в сообщении #239334 писал(а):

Значит ли это, что заглавие случайно и не несёт информации?

Нет, не значит.

eLectric в сообщении #239334 писал(а):

А где можно посмотреть определение понятия "философия"?

В Википедии неплохо насочиняли.

eLectric в сообщении #239334 писал(а):

или существенно исказив общепринятое понимание информации

Общепринятого понимания информации вообще нет. Это более чем странно в наш век информационных технологий, не находите? Собственно, это одна из причин создания данной ветки на форуме...

Munin в сообщении #239348 писал(а):

Почитайте физическую энциклопедию, статьи "Материя и движение", "Вещество", "Поля физические".

Смотрим:
http://www.physicum.narod.ru/vol_3/065.pdf
http://www.physicum.narod.ru/vol_3/066.pdf
http://www.physicum.narod.ru/vol_3/067.pdf

И видим сразу же философские рассуждения, описание материалистического мировоззрения, краткий экскурс в историю философии и т.д., но никак не строгое определение понятия "материя" в рамках физики.

Munin в сообщении #239348 писал(а):

мои замечания были прежде всего по поводу ваших туманных формулировок об энергии, которые вашим ученикам могут заморочить головы.

Вот уж что действительно заморочило бы им голову, так это упомянутые статьи из энциклопедии.

Munin в сообщении #239348 писал(а):

Вы это подразумевали

Нет, это Вы это подразумевали.

Munin в сообщении #239348 писал(а):

Фотоаппарат - предмет макроскопический, и даёт информациию только о макросостоянии

Я же не зря написал "супер-пупер".

PapaKarlo в сообщении #239355 писал(а):

В общем, несуществование абсолютно твёрдых тел - это странный аргумент в попытке обосновать определение физического пространства-времени через число степеней свободы. Не говоря уже о временной степени свободы.

О твёрдых телах заговорили Вы. Впрочем, пёс с ними. Вероятно, мне следовало использовать более строгий термин "независимые переменные".

Ваши замечания приносят пользу.

PapaKarlo в сообщении #239355 писал(а):

хочу понять, что Вы понимаете под физическим пространством-временем, в котором все материальные объекты существуют.

Да, собственно, то же, что и большинство людей. Только формулировка "форма существования материи" какая-то невнятная. Можно было бы сказать "многообразие, в котором задаются уравнения движения материи". Я подумаю ещё над различными вариантами определений и их согласованностью с другими.

PapaKarlo в сообщении #239355 писал(а):

одно положение - "энергия является мерой количества материи" - насколько я понял, Вы уже сняли, желая избежать тавтологии.

Я в скором времени внесу исправления в первое сообщение, в т.ч. откорректирую это положение.

PapaKarlo в сообщении #239355 писал(а):

Может, я уговорю Вас и другие изменить/снять. Например, художественный прием про ж... пардон, мозг. Это ведь не театральный и не литературный форум.

На самом деле это всего лишь примеры, помогающие понять суть излагаемого. Удачно подобранные примеры глубже раскрывают суть. Возможно, мне следует пояснить пример про мозг.

PapaKarlo в сообщении #239355 писал(а):

Но "1 бод, он же 1 бит в секунду" - некорректное представление. Исключительно из-за того, что понимают под бодом.

С малых лет помню, что бод - это единица измерения трафика, равная 1 бит/с. Меня обманули?

PapaKarlo в сообщении #239355 писал(а):

Часть этой информации есть .... события, информация о которых...[/i] - информация, информация о которой?
2) Информация не содержалась ранее - ранее чего? А что потом?
3) О каком носителе идет речь?

Носитель - банка с водой. Львиная доля "трафика" - информация о случайных событиях (а не сами события; будет исправлено). Информация о случайном событии рождается в момент события, поэтому ранее этой информации в системе не было. Помимо случайных, в системе происходят и предсказуемые события, которые новой информации не несут и вклада в "трафик" не вносят.

PapaKarlo в сообщении #239355 писал(а):

И в целом - Вы рассчитывали поток информации через мозг/воду. Мне не очень понятно такое сочетание, т.к. поток информации обычно идет через канал передачи/приема.

Это у Шеннона канал передачи/приёма. Я предлагаю более общий подход:

Droog_Andrey в сообщении #194320 писал(а):

3. Абстрагироваться от приёмника информации при описании информационных объектов и понимать термин "информация" в широком смысле.

Однако я соглашусь с тем, что термин "поток" здесь малоуместен (предлагаю взамен термин "трафик"), т.к. поток в физике обычно подразумевает поверхность и относится к материальным объектам (поток энергии, жидкости и т.п.), а не к информационным.

[PapaKarlo]

Droog_Andrey в сообщении #239372 писал(а):

О твёрдых телах заговорили Вы. Впрочем, пёс с ними. Вероятно, мне следовало использовать более строгий термин "независимые переменные".

Естестественно, я. Потому что Вы заговорили о степенях свободы в контексте разговора о физическом пространстве-времени, ставя между ними знак равенства. История была такова:

PapaKarlo в сообщении #239072 писал(а):

что следует понимать под физическим пространством-временем?

Droog_Andrey в сообщении #239080 писал(а):

Систему координат, в которой задаются уравнения движения материи.

PapaKarlo в сообщении #239157 писал(а):

Ага, физичность пространства-времени зависит от произвола ислледователя (от произвола выбоа системы координат).

Droog_Andrey в сообщении #239161 писал(а):

Я имею в виду не конкретную систему координат, а степени свободы.

PapaKarlo в сообщении #239163 писал(а):

Тело, не имеющее степеней свободы (скованное цепью ), исчезает из физического пространства-времени?

Droog_Andrey в сообщении #239275 писал(а):

У него по-прежнему три пространственных и одна временная степень свободы, будь оно сковано хоть сотней цепей.

Последнее, как Вы понимаете, неверно. Объект, который не может изменять свои координаты, имеет ноль степеней свободы. Пространство обобщенных координат задает лишь ограничение на максимальное число степеней свободы. К физическому пространству-времени отношение имеется, но ФПВ не исчерпывается степенями свободы. Посему если пес с ними, то вопрос о том, что в Вашем изложении понимается под ФПВ, остается актуальным.

Droog_Andrey в сообщении #239372 писал(а):

Да, собственно, то же, что и большинство людей.

Большинство людей вообще не задумваются над этим. А те, кто вкладывают какое-либо понятие, понимают по разному. Это мое предположение, разумеется.

Droog_Andrey в сообщении #239372 писал(а):

Возможно, мне следует пояснить пример про мозг.

Возможно, он вообще не уместен, т.к. из Ваших пояснений я понял, что он несет больше популяризаторскую функцию. Сначала надо иметь, что популяризировать.

Droog_Andrey в сообщении #239372 писал(а):

С малых лет помню, что бод - это единица измерения трафика, равная 1 бит/с. Меня обманули?

Да, хотя обманывать маленьких нехорошо. Вот, например или подробнее.

Droog_Andrey в сообщении #239372 писал(а):

Носитель - банка с водой. Львиная доля "трафика"

Куда несет банка информацию?

Droog_Andrey в сообщении #239372 писал(а):

Помимо случайных, в системе происходят и предсказуемые события, которые новой информации не несут и вклада в "трафик" не вносят.

Это непонятно (мне). Видимо, из-за использования слова "трафик".

Droog_Andrey в сообщении #239372 писал(а):

Это у Шеннона канал передачи/приёма.

Droog_Andrey в сообщении #239372 писал(а):

Однако я соглашусь с тем, что термин "поток" здесь малоуместен (предлагаю взамен термин "трафик"), т.к. поток в физике обычно подразумевает поверхность и относится к материальным объектам (поток энергии, жидкости и т.п.), а не к информационным.

А у Шеннона не трафик? Впрочем, дело не в этом, и не в потоке в физике. Если речь идет о информационном потоке, то все и так ясно. Неясно лишь, что за трафик/поток. В банку? Из банки? Не в смысле поверхности, разумеется (хотя...). Куда несет банка информацию?

[Droog_Andrey]

PapaKarlo в сообщении #239387 писал(а):

История была такова:

PapaKarlo в сообщении #239072 писал(а):

что следует понимать под физическим пространством-временем?

Droog_Andrey в сообщении #239080 писал(а):

Систему координат, в которой задаются уравнения движения материи.

PapaKarlo в сообщении #239157 писал(а):

Ага, физичность пространства-времени зависит от произвола ислледователя (от произвола выбоа системы координат).

Droog_Andrey в сообщении #239161 писал(а):

Я имею в виду не конкретную систему координат, а степени свободы.

Вот здесь мне следовало сказать не "степени свободы", а "независимые переменные".

PapaKarlo в сообщении #239387 писал(а):

Куда несет банка информацию?

Информацию банка никуда не несёт. Информация "носится" в самой банке. Часть, конечно же, транслируется и наружу в виде информации о квантах ИК излучения и т.п.

PapaKarlo в сообщении #239387 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #239372 писал(а):

Помимо случайных, в системе происходят и предсказуемые события, которые новой информации не несут и вклада в "трафик" не вносят.

Это непонятно (мне). Видимо, из-за использования слова "трафик".

Пусть в нашей банке не литр, а пока всего две сильно охлаждённые молекулы воды. Они связались в димер симметрии $C_s$, который не спеша летит в основном состоянии в каком-либо направлении. Информация об импульсе и энергии димера в момент времени $t$ не нова относительно момента времени $t+\Delta{t}$, т.к. его состояние детерминировано в течение малого интервала $\Delta{t}$. Но вот димер грябнулся о стенку банки, и произошло случайное событие: нарушение симметрии. Это один бит новой информации, которая уже вносит вклад в трафик.

Представьте теперь, что там кишмя кишат молекулы, постоянно друг друга пинают, бегают по своим колебательным и вращательным уровням, рвут-латают водородные связи и всё такое. Вот подробный протокол всей этой катавасии и будет нашим трафиком.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #239372 писал(а):

Смотрим:
http://www.physicum.narod.ru/vol_3/065.pdf
http://www.physicum.narod.ru/vol_3/066.pdf
http://www.physicum.narod.ru/vol_3/067.pdf
И видим сразу же философские рассуждения

1. Я сказал три статьи посмотреть, а вы посмотрели одну.
2. Там разделены философские рассуждения и физические. Философским посвящена первая часть статьи. А ещё сказано: "Однако если философский смысл понятий М. и д. отождествляется с конкретно-науч. представлениями о них, то это может послужить одним из источников кризисов философских оснований науки, неоднократно имевших место на протяжении её истории.".

Droog_Andrey в сообщении #239372 писал(а):

но никак не строгое определение понятия "материя" в рамках физики.

См. раздел "Представления о материи и движении в современной физической картине мира".

Droog_Andrey в сообщении #239372 писал(а):

Вот уж что действительно заморочило бы им голову, так это упомянутые статьи из энциклопедии. :D

Поэтому я их даю вам, а не им. А заморочили ли вы им головы, можно проверить. Проведите среди них опрос такого содержания:
"Свинцовую дробь (для охотничьих ружей) получают методом литья в свободном падении. На входе расплавленный свинец, на выходе - шарики свинцовой дроби стандартного размера. Укажите в данном случае материю, информацию, объект, его энергию и его состояние (состояния), и объясните, как материя придаёт объекту энергию, а информация - различимость его состояний."
Ответы и их процентное распределение приведите здесь. Вот и посмотрим.

Droog_Andrey в сообщении #239372 писал(а):

Я же не зря написал "супер-пупер". :D

Вы собираетесь рассказывать детям сказки о существовании таких фотоаппаратов?

Droog_Andrey в сообщении #239372 писал(а):

Удачно подобранные примеры глубже раскрывают суть.

Ага. А неудачно подобранные позволяют "доказать" всё, что угодно. Ваши примеры как раз тяготеют к этому полюсу.

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #239394 писал(а):

См. раздел "Представления о материи и движении в современной физической картине мира".

"...но и объективные (материальные) характеристики познающего субъекта..." - хорошая иллюстрация к материалистскому мировоззрению, стирающему различия между понятиями "объективно реальный" и "материальный".

Впрочем, там есть следующие слова:

Цитата:

Материя представилась в совр. физике лептонами и кварками (частицами с полуцелым спином) и квантами полей (фотонами, векторными бозонами, глюонами и гипотетич. гравитонами), обладающими целым спином и осуществляющими четыре типа фундам. взаимодействий.

Это следует считать определением?

Munin в сообщении #239394 писал(а):

Проведите среди них опрос такого содержания:
"Свинцовую дробь (для охотничьих ружей) получают методом литья в свободном падении. На входе расплавленный свинец, на выходе - шарики свинцовой дроби стандартного размера. Укажите в данном случае материю, информацию, объект, его энергию и его состояние (состояния), и объясните, как материя придаёт объекту энергию, а информация - различимость его состояний."
Ответы и их процентное распределение приведите здесь. Вот и посмотрим.

Можно будет на факультативе провести. Только не дословно так, а в разъяснением связки "в данном случае".

Munin в сообщении #239394 писал(а):

Вы собираетесь рассказывать детям сказки о существовании таких фотоаппаратов?

Вовсе нет. Вообще я отвечал другому участнику форума.

Munin в сообщении #239394 писал(а):

А неудачно подобранные позволяют "доказать" всё, что угодно.

Пока здесь речь о доказательствах чего-либо не шла.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #239398 писал(а):

Это следует считать определением?

Да, если посмотрите, наконец, две другие указанные статьи.

Droog_Andrey в сообщении #239398 писал(а):

Можно будет на факультативе провести. :) Только не дословно так, а в разъяснением связки "в данном случае".

Я не знаю, что вы называете разъяснением. Может, вы им будете подсказывать с толкованием. Эксперимент должен быть чистым.

Droog_Andrey в сообщении #239398 писал(а):

Вовсе нет.

Это радует. А то я за детей переживаю.

Droog_Andrey в сообщении #239398 писал(а):

Пока здесь речь о доказательствах чего-либо не шла.

Хорошо, "подкрепить" вашу точку зрения.

[PapaKarlo]

Droog_Andrey в сообщении #239393 писал(а):

Вот здесь мне следовало сказать не "степени свободы", а "независимые переменные".

В общем, Вы обдумайте и уточните формулировку, там будет видно.

Droog_Andrey в сообщении #239393 писал(а):

Информацию банка никуда не несёт. Информация "носится" в самой банке. Часть, конечно же, транслируется и наружу в виде информации о квантах ИК излучения и т.п.

Так это больше тянет на источник информации. Носитель для этого случая неудачный термин. Пока информация в банке носится, для внешнего мира нет ее. Вообще. Может и не проявиться, если банка - это вся Вселенная.

ИМХО идея "абстрагироваться от приёмника информации" не очень удачна как идея для всей концепции. При рассмотрении какого-то отдельного аспекта - да. Ведь если абстрагироваться от приёмника, то смысл понятия "информация" теряется.

Droog_Andrey в сообщении #239393 писал(а):

Пусть в нашей банке не литр, а пока всего две сильно охлаждённые молекулы воды.

А еще лучше - один атом водорода. Уже ближе к телу, как говорит Ги де Мопассан. Как в этом случае с информацией? С численными оценками?

Droog_Andrey в сообщении #239393 писал(а):

Пусть в нашей банке не литр, а пока всего две сильно охлаждённые молекулы воды. Они связались в димер симметрии $C_s$, который не спеша летит в основном состоянии в каком-либо направлении. Информация об импульсе и энергии димера в момент времени $t$ не нова относительно момента времени $t+\Delta{t}$, т.к. его состояние детерминировано в течение малого интервала $\Delta{t}$. Но вот димер грябнулся о стенку банки, и произошло случайное событие: нарушение симметрии. Это один бит новой информации, которая уже вносит вклад в трафик.

Ох, ступили Вы на скользкую для Вашей концепции дорожку. КМ называется. Детерминированность состояния в течение малого интервала времени. Взаимодействие димера со стенкой (объекты-то почти одинаковых масштабов ). Один бит (почему один? а состояние стенки не изменилось? Стенка - абсолютно твердое тело? а даже если и так, почему все-таки один?). Опять же трафик - все еще не понятно мне, который из них?

Droog_Andrey в сообщении #239393 писал(а):

Представьте теперь, что там кишмя кишат молекулы, постоянно друг друга пинают, бегают по своим колебательным и вращательным уровням, рвут-латают водородные связи и всё такое. Вот подробный протокол всей этой катавасии и будет нашим трафиком.

Какой такой протокол? Приемника нет - протоколировать нечего. Введете приемник - посмотрим. Но опять же количество (кишмя по сравнению с парой) переходит в качество. Давайте определимся со степенью общности развиваемой модели (лучше - ограничить эту степень и конкретизировать).

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #239412 писал(а):

Я не знаю, что вы называете разъяснением.

Например, слова "в данном случае" можно заменить словами "в описанной системе".

PapaKarlo в сообщении #239420 писал(а):

Пока информация в банке носится, для внешнего мира нет ее. Вообще.

А вот с этого момента поподробнее.

Мы ведь признаём микросостояния объективно существующими. Вы утверждаете, что для внешнего мира они неотличимы, как два изолированных электрона?

PapaKarlo в сообщении #239420 писал(а):

ИМХО идея "абстрагироваться от приёмника информации" не очень удачна как идея для всей концепции.

Увы, но без этой идеи мы дальше уже построенной теории связи не продвинемся.

PapaKarlo в сообщении #239420 писал(а):

если абстрагироваться от приёмника, то смысл понятия "информация" теряется.

Теряется он лишь для приёмника. См. предостережение №1.

PapaKarlo в сообщении #239420 писал(а):

А еще лучше - один атом водорода. Уже ближе к телу, как говорит Ги де Мопассан. Как в этом случае с информацией? С численными оценками?

А я предлагал обсудить один из подходов:

Droog_Andrey в сообщении #194835 писал(а):

Правда, есть и попытки приблизиться к объективности:
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0401021
С точки зрения теории чисел предложенная в этой статье модель весьма красива; она позволяет соотнести простейшие информационные объекты - натуральные числа - с информационными объектами квантовых систем, приписав натуральным числам $N$ энтропию порядка $\sum\limits_{k=1}^{N}\frac1k$.

В ответ почему-то молчание.

PapaKarlo в сообщении #239420 писал(а):

Один бит (почему один? а состояние стенки не изменилось? Стенка - абсолютно твердое тело? а даже если и так, почему все-таки один?).

Может, и больше, чем один. Мало ли, какие ещё случайные события там произошли. Но нарушение симметрии $C_s \to C_1$ описывается одним битом. Я именно его взял в качестве примера.

PapaKarlo в сообщении #239420 писал(а):

Опять же трафик - все еще не понятно мне, который из них?

Вы честно пытаетесь в новой концепции пользоваться одним из старых толкований термина? Я вполне чётко описал толкование этого термина в нашем контексте.

PapaKarlo в сообщении #239420 писал(а):

Какой такой протокол? Приемника нет - протоколировать нечего. Введете приемник - посмотрим.

Представьте ученика 1 класса, который перебивает учителя словами: "какое такое число два? Пока нет двух предметов - никаких чисел!" Как Вы думаете, дойдёт этот ученик далее таблицы умножения в математике? Не говоря уже о топологии гильбертовых пространств, например.

PapaKarlo в сообщении #239420 писал(а):

Но опять же количество (кишмя по сравнению с парой) переходит в качество. Давайте определимся со степенью общности развиваемой модели (лучше - ограничить эту степень и конкретизировать).

Этот переход в физике условен и является переходом к статистическому описанию системы, в то время как точное описание по-прежнему возможно. Я предлагаю не вносить никаких условностей, т.к. речь всё-таки о фундаментальных вещах.

[mmarsver]

eLectric в сообщении #239334 писал(а):

Важно, что не найдя определения информации или существенно исказив общепринятое понимание информации весьма часто допускаются логические ошибки подмены понятий. Тогда весь разговор идет на смарку, все выводы не более, чем ошибка.

Предлагаю некоторые обобщения определений и понятий, касающихся информации.
1. Информацией считать такие воздействия на целостный, неделимый, конечный объект, которые приводят его к движению-развитию. При этом целостность, неделимость, конечность объекта сохраняется.
2. Необходимым (и достаточным) условием информации является наличие “приемника”, имеющего конкретную форму существования.
3. Количество информационных символов >1.
4. Количество информационных символов конечно.
5. Акт восприятия информации сопряжен с преобразованием энергии ( в акт действия).

Все это можно сходу отвергнуть, дав волю “эпитетам”. Но хотелось бы после столь горячих споров по теме и по вопросам лежащих в стороне, услышать и некоторые объединяющие, в смысле, не вызывающие противоречий у полемизирующих сторон, конструктивные замечания и взгляды, хотя бы в определении понятия: что считать информацией.

Munin в сообщении #239394 писал(а):

Поэтому я их даю вам, а не им. А заморочили ли вы им головы, можно проверить. Проведите среди них опрос такого содержания:
"Свинцовую дробь (для охотничьих ружей) получают методом литья в свободном падении. На входе расплавленный свинец, на выходе - шарики свинцовой дроби стандартного размера. Укажите в данном случае материю, информацию, объект, его энергию и его состояние (состояния), и объясните, как материя придаёт объекту энергию, а информация - различимость его состояний."
Ответы и их процентное распределение приведите здесь. Вот и посмотрим.

Хотя это адресовано Droog_Andrey , но хочется применить на практике , только что изложенные информационные понятия и определения.
Определим, что у нас в рассматриваемом примере будет приемником информации. Выбираем произвольно свинец.
Приемник информации –это расплавленный свинец. Это материальный объект.
Информацией будет а) температура расплава, б) гравитация , в) форма объема воды г)температура воды,е) форма сосуда в которой находится расплав, д) поверхностные силы натяжение расплава.
Информационное взаимодействие-- это преобразование энергии см. 5) определение.
Следовательно:I стадия информационных воздействий. а) форма банки в которой содержится расплав энергетически воздействует на расплав, который в данном конкретном случае, есть целостный, неделимый, конечный объект.б) когда банка наклоняется в определенном направлении, информационные воздействия гравитации и формы "носика"банки, энергетически преобразуются в образование струи.
На этом целостность формы свинца в банке нарушается. Информационные воздействия энергетически разрушают форму. Вернее дают возможность возникновению новых материальных объектов нового уровня.
II стадия.а) потенциальная энергия преобразуется в кинетическую энергию падения расплава.
б) поверхностные натяжения формируют форму летящей вниз капли -- также акт преобразования энергии.
в) капля влетая в воду, информационно взаимодействует с водой по температурному параметру. Энергия преобразуется в формирование кристаллической решетки капли . г)В результате последовательных актов информационных воздействий, сформировалась новая форма "дробь", что согласуется с 1) определением информации.

тчк