Материя vs. информация: без философии

[mmarsver]

Предлагаю не смешивать весь спектр физических взаимодействий между двумя конкретными материальными объектами-формами с информацией
если мы наблюдаем систему и она все время находится в одном из двух или многих состояний, то система обладает максимальной информацией(или получает максимальное количество информации). Если при измерении система оказывается в разных состояниях, для измерения кол-ва информации существует выражение, совпадающее с больцмановской энтропией. Возможность говорить об информации в физическом контексте появляется только, когда речь идет о физических системах, удаленных от состояния термодинамического равновесия.
Для поиска ответа нам мешает “человеческий фактор”, который накладывается на ход наших рассуждений и на выбор базисных понятий по этому вопросу!
Вначале определимся с понятием информация относительно формы Человек.
Каждая вещь, каждое событие имеющее место быть в Мире, задаваемом формой нашего тела, отмечается, фиксируется нашими чувствами. Чувства осмысленные нашим интеллектом могут быть преложены на некую систему символов понятую для >1 носителя интеллекта. Система символов может быть произвольной. Например звук, свет, вкус, графика и т.д.
1.Главным и обязательным условием системы символов – это конечное число символов для каждой произвольной системы отображения.
2.Для того, чтобы выразить некую информацию, человеку необходимо произвести определенную работу—речь, жестикуляция, рисунок, письмо и.тд.
3. Также, принимая и осмысливая информацию, человек производит работу над воспринятыми символами информации. Или сама информация преобразуется в некий эквивалент работы, скажем при слушании музыки или созерцании красивого пейзажа.
Следовательно, в любом информационном акте имеется некий эквивалент произведенной над ней работы – “энергия информации”. Однако, энергия информации имеет специфическую, присущую только ей особенность. Энергия информации -- это энергия ФОРМЫ.
Например, при написании тонкого А и толстого А затрачено различное количество работы. Однако, это не влияет на значение буквы. Буква или знак А остается знаком А, как при малом так и при большом объеме работы.
На основании подобных рассуждений можно сделать вывод:
Определяющим в системе отображения-восприятия информации есть ФОРМА.

При таком подходе к информации, мы избавляемся от понятий абстрактные объекты.

Как с физика относится к такому понятию: Энергия формы, и к утверждению -- Форма имеет энергию.?


тчк

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #239080 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #239072 писал(а):

Т.е. увеличение энергии тела сопровождается увеличением количества материи в теле?

Да.

В чём это проявляется, кроме увеличения энергии?

[Droog_Andrey]

Во всех вытекающих последствиях. Например, в увеличении локального возмущения метрики.

Но вообще полная энергия как мера количества хороша за счёт своей аддитивности. Если бы не выполнялся закон сохранения - пришлось бы искать другую меру. Ну и, конечно, весьма кстати, что энергии нет у информации.

Получается очень просто и понятно даже ребёнку: мир состоит из материи и информации; материя придаёт объекту энергию, информация - отличимость его состояний; материя состоит из вещества и излучения; и т.д.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #239126 писал(а):

Во всех вытекающих последствиях. Например, в увеличении локального возмущения метрики.

Оно, мягко говоря, на энергию и завязано, а не на материю. Что ещё?

Droog_Andrey в сообщении #239126 писал(а):

Но вообще полная энергия как мера количества хороша за счёт своей аддитивности.

Мера количества чего? Мера количества энергии? С этим бы никто не спорил...

Droog_Andrey в сообщении #239126 писал(а):

Получается очень просто и понятно даже ребёнку: мир состоит из материи и информации; материя придаёт объекту энергию, информация - отличимость его состояний;

Только это означает пудрить ребёнку мозги, потому что пока он не изучит хотя бы квантовую механику, смысл этих слов ему останется неведом.

-- 30.08.2009 15:39:23 --

P. S. У вас получается, что "материя" как величина неинвариантна относительно смены системы отсчёта. Это ничего так, с материалистским мировоззрением не конфликтует?

[Droog_Andrey]

Munin в сообщении #239139 писал(а):

Оно, мягко говоря, на энергию и завязано, а не на материю. Что ещё?

А Вы можте привести контрпример, т.е. чтобы величина была завязана именно на материю и не зависела от энергии?

Munin в сообщении #239139 писал(а):

Мера количества чего?

Материи.

Munin в сообщении #239139 писал(а):

Только это означает пудрить ребёнку мозги, потому что пока он не изучит хотя бы квантовую механику, смысл этих слов ему останется неведом.

Практика показывает, что самые обычные 12-летние дети легко понимают суть сказанного. Достаточно привести им пару примеров.

Munin в сообщении #239139 писал(а):

P. S. У вас получается, что "материя" как величина неинвариантна относительно смены системы отсчёта. Это ничего так, с материалистским мировоззрением не конфликтует?

А в этой ветке обсуждается подход, в котором отрицается как первичность материи, так и первичность информации, т.к., во-первых, оба утверждения необоснованны, а во-вторых, любое из них сильно тормозит развитие этого самого мировоззрения.

Другими словами, и материалистское, и идеалистское мировоззрение являются крайними точками зрения на действительность. Это примерно то же самое, что признавать только электрические либо только магнитные поля.

Впрочем, конкретно по заданному вопросу. Необходимо важное уточнение: материя не является величиной, величиной является мера количества материи. Численное значение этой величины для наблюдаемого объекта, получаемое наблюдателем и, действительно, зависящее от его системы отсчёта, содержит в себе как информацию об объекте, инвариантную относительно наблюдателя, так и информацию о системе отсчёта наблюдателя, вносящую упомянутую зависимость. Два "слагаемых".

Причём зависимость от системы отсчёта - это не единственный пример. Виртуальные частицы тоже вполне подойдут. Грубо говоря, запирая некоторую область физического вакуума в ящик, мы вносим отличимость между внутренностью ящика и внешней средой, в результате чего ловим в этом ящике материю в тем больших количествах, чем больше информации внесено присутствием ящика. Та же фишка, только в этом примере первое "слагаемое" отсутствует. (Не уверен насчёт примера, где отсутствовало бы второе "слагаемое", т.к. склонен считать, что наблюдаемость является атрибутом сущестования.)

Таким образом, материя объективна, а мера её количества субъективна. Точно такую же ситуацию, заметьте, мы имеем в случае количества информации: оно, вообще говоря, зависит от приёмника, в то время как состояние источника инвариантно относительно базиса приёмника.

Вообще-то это становится очевидным, если к этому привыкнуть.

[PapaKarlo]

Droog_Andrey в сообщении #239080 писал(а):

Систему координат, в которой задаются уравнения движения материи.

Ага, физичность пространства-времени зависит от произвола ислледователя (от произвола выбоа системы координат). Кроме того, физическое пространство-время имеет лишь те свойства, которые следуют (могут быть описаны) вследствие введения СК, тогда как в пространство-время, используемое в физических теориях, имеет несколько больше свойств. Несколько ограниченное определение. Самое печальное, что уж больно антропоцентрично. Помимо нас физическое пространство-время не существует. И где-то до Декарта не существовало.

Droog_Andrey в сообщении #239080 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #239072 писал(а):

Т.е. увеличение энергии тела сопровождается увеличением количества материи в теле?

Да.

Собственно, Вы с Муниным уже обсуждали этот вопрос. Мне интересно лишь одно: чем в таком определении отличается энергия от количества материи? Судя по Вашему определению, одно из понятий излишне; в этом случае фразу

Droog_Andrey в сообщении #194320 писал(а):

Энергия является мерой количества материи

следует выбросить, как эквивалентную фразе "веревка есть вервие простое".

Droog_Andrey в сообщении #239080 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #239072 писал(а):

Откуда такое значение?

Droog_Andrey в сообщении #194320 писал(а):

величина порядка $\frac{TS}{\hbar}$

PapaKarlo в сообщении #239072 писал(а):

Какая связь между этим потоком и человеческим мозгом?

Информация, которой оперирует мозг, является частью этого потока.

Откуда такое значение?

Насчет оперирования мозгом частью этого потока - а как остальная часть связана с мозгом? Собственно, ответ предполагался и был "затравкой" для следующего вопроса:

Droog_Andrey в сообщении #194320 писал(а):

Примерно столько же - через двухлитровую банку воды.

Как связана величина потока с количеством воды и качеством содержимого объема (вода)? Почему такие аналогии между мозгом и банкой с водой, тем более аналогии количественные?

-- Вс авг 30, 2009 15:18:11 --

Droog_Andrey в сообщении #239146 писал(а):

Необходимо важное уточнение: материя не является величиной, величиной является мера количества материи. Численное значение этой величины для наблюдаемого объекта, получаемое наблюдателем и, действительно, зависящее от его системы отсчёта, содержит в себе как информацию об объекте, инвариантную относительно наблюдателя, так и информацию о системе отсчёта наблюдателя, вносящую упомянутую зависимость. Два "слагаемых".

Зачем нужно понятие "мера количества материи"? Недостаточно понятия "энергия"?

Кроме того, энергия не является полной характеристикой тела (частицы, поля). Тем более странно ставить знак равенства между энергией и количеством материи (если последнее понятие так уж хочется использовать как нечто фундаментальное).

-- Вс авг 30, 2009 15:20:14 --

Droog_Andrey в сообщении #194320 писал(а):

2. Исходить из объективного существования как материи, так и информации (по крайней мере до тех пор, пока в рамках данного подхода не будет обнаружено противоречий), приняв эти понятия в качестве базовых

Droog_Andrey в сообщении #239146 писал(а):

А в этой ветке обсуждается подход, в котором отрицается как первичность материи, так и первичность информации

В чем различие между базовым понятием и понятием первичности?

[mmarsver]

Возьмем некоторую часть пространства конечного объема –проводник, газовая среда, вакуум. Через него проходит определенное количество взаимодействий между определенными объектами. Но сама область выбранного пространства, невосприимчива к потоку взаимодействий проходящих через нее. Этот поток может быть в пределе неограниченным. Так что же принимать из этого потока за информацию?
Нужно брать конкретный объект воплощенный в конкретную форму и рассматривать, что из всего потока взаимодействий проходящих через него, (принимающихся им), будет понуждать его к движению, изменению, развитию. Эти взаимодействия и можно принимать как информацию воспринимаемую, “понимаемую” объектом. Пролейте воду на землю, и вы увидите, как она растечется, информационно взаимодействуя с тем местом, где ее пролили. Хотя через объем пролитой воды по-прежнему проходит некий объем взаимодействий, энергетически в разы превышающий энергетику информационного взаимодействия воды с местом пролития!

[Droog_Andrey]

PapaKarlo в сообщении #239157 писал(а):

Ага, физичность пространства-времени зависит от произвола ислледователя (от произвола выбоа системы координат).

Я имею в виду не конкретную систему координат, а степени свободы.

Droog_Andrey в сообщении #239080 писал(а):

Мне интересно лишь одно: чем в таком определении отличается энергия от количества материи? Судя по Вашему определению, одно из понятий излишне; в этом случае фразу

Droog_Andrey в сообщении #194320 писал(а):

Энергия является мерой количества материи

следует выбросить, как эквивалентную фразе "веревка есть вервие простое".

Ничем не отличается. Определение вносится для пояснения сущности материи и для внесения критерия отличия её от информации. Я не согласен с тем, что из двух синонимичных понятий одно обязательно следует выбрасывать. Так можно, например, и понятие "сила" выбросить, заменив его какой-нибудь линейной плотностью механической энергии.

Droog_Andrey в сообщении #239080 писал(а):

Откуда такое значение?

Из оценки количества микросостояний.

Droog_Andrey в сообщении #239080 писал(а):

Как связана величина потока с количеством воды и качеством содержимого объема (вода)? Почему такие аналогии между мозгом и банкой с водой, тем более аналогии количественные?

Для того, чтобы развеять обычно бытующие предположения вроде того, что через мозг проходит куда больше информации, чем через банку воды. Для того, чтобы был очевиден масштаб соотношения сигнал/шум. Чтобы читатель мысленно увёл аналогию в сторону предельно совершенного "мозга", $10^{40}$ бод которого будут "полезными" (т.е. сигналом, а не шумом). В общем, чтобы ввести в курс дела, в "кухню" информационных процессов, так сказать.

-- Вс авг 30, 2009 15:34:54 --

mmarsver в сообщении #239158 писал(а):

Этот поток может быть в пределе неограниченным.

Не может.

mmarsver в сообщении #239158 писал(а):

Так что же принимать из этого потока за информацию?

В общем случае - всё, чтобы не вносить субъектвности в фундаментальное понятие.

mmarsver в сообщении #239158 писал(а):

Нужно брать конкретный объект воплощенный в конкретную форму и рассматривать, что из всего потока взаимодействий проходящих через него, (принимающихся им), будет понуждать его к движению, изменению, развитию. Эти взаимодействия и можно принимать как информацию воспринимаемую, “понимаемую” объектом.

Это будет для воспринимающего объекта "сигналом", т.е. существенной информацией.

mmarsver в сообщении #239158 писал(а):

Пролейте воду на землю, и вы увидите, как она растечется, информационно взаимодействуя с тем местом, где ее пролили. Хотя через объем пролитой воды по-прежнему проходит некий объем взаимодействий, энергетически в разы превышающий энергетику информационного взаимодействия воды с местом пролития!

Совершенно верно, в разы превышающий. Но стоит перейти к квантовым объектам, и разница будет уже не столь велика.

Поэтому не стоит принимать малозаметность различий в микросостояниях за отсутствие этих различий. Если в пересчёте на энергетические характеристики соответствующих взаимодействий это пренебрежимо малые величины, то с информационной точки зрения это почти вся информация о макрообъекте!

Кстати, это замечательная иллюстрация к тому, что сугубо материалистический подход даёт далеко не полную картину мира.

[PapaKarlo]

Droog_Andrey в сообщении #239161 писал(а):

Я имею в виду не конкретную систему координат, а степени свободы.

Тело, не имеющее степеней свободы (скованное цепью ), исчезает из физического пространства-времени? Я не понял Вас.

Кстати, понятие "степень свободы" было известно во времена Декарта?

Droog_Andrey в сообщении #239161 писал(а):

Я не согласен с тем, что из двух синонимичных понятий одно обязательно следует выбрасывать.

Можно не выбрасывать. Достаточно подчеркнуть, что эти понятия - синонимы, пояснить, почему одно из них используется в смысле, не соответствующем общепринятым, пусть и частным использованиям (чтобы не сбивать с толку неокрепшие умы) и не делать ударение на этой синонимичности, как будто она (синонимичность) является неким физическим принципом. Иначе в математике следует подробно изучить гипотезу о том, что вещественные и действительные числа - это одно и то же.

Droog_Andrey в сообщении #239161 писал(а):

Так можно, например, и понятие "сила" выбросить, заменив его какой-нибудь линейной плотностью механической энергии.

Не уверен. Расскажите мне, например, про линейную плотность механической энергии, действущую на электрический заряд, движущийся с постоянной по модулю скоростью в однородном магнитном поле в плоскости, перпендикулярной $\vec B$.

Droog_Andrey в сообщении #239161 писал(а):

Из оценки количества микросостояний.

Можно подробнее - с числовыми выкладками, приводящими к указанному конкректному численному значению $10^{40}$ бит/с?

Droog_Andrey в сообщении #239161 писал(а):

Для того, чтобы развеять обычно бытующие предположения вроде того, что через мозг проходит куда больше информации, чем через банку воды.

Не самый удачный способ. Если Вы провоцируете (в хорошем смысле) сравнения мозга с банкой воды с целью показать отсутствие различий, то следует показать это отсутствие. Да и использование понятий "сигнал/шум" в отношении к банке с водой мне пока не очевидно. Дверь на эту кухню для меня пока остается закрытой.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #239146 писал(а):

А Вы можте привести контрпример, т.е. чтобы величина была завязана именно на материю и не зависела от энергии?

Число частиц. Заряд. Барионное число, лептонное число, какие там ещё бывают...

Droog_Andrey в сообщении #239146 писал(а):

Материи.

На основании только вашего заявления? Слабовато.

Droog_Andrey в сообщении #239146 писал(а):

Практика показывает, что самые обычные 12-летние дети легко понимают суть сказанного. Достаточно привести им пару примеров.

К сожалению, ваша практика неполна.

Droog_Andrey в сообщении #239146 писал(а):

А в этой ветке обсуждается подход

Да мне плевать на эту ветку и её подход. Вы лажаете - вам я об этом и сказал.

Droog_Andrey в сообщении #239146 писал(а):

Другими словами, и материалистское, и идеалистское мировоззрение являются крайними точками зрения на действительность. Это примерно то же самое, что признавать только электрические либо только магнитные поля.

Понятно. Попробуйте выйти на дорогу, и признать грузовики идеальными. Вы этим внесёте улучшение в генофонд человечества.

Droog_Andrey в сообщении #239146 писал(а):

Причём зависимость от системы отсчёта - это не единственный пример. Виртуальные частицы тоже вполне подойдут. Грубо говоря, запирая некоторую область физического вакуума в ящик, мы вносим отличимость между внутренностью ящика и внешней средой

Грубо говоря, здесь совершается действие над системой, а не над наблюдателем. Аналогия в пролёте.

Droog_Andrey в сообщении #239146 писал(а):

Вообще-то это становится очевидным, если к этому привыкнуть. :)

К некоторым вещам, типа галлюциногенов, привыкать не стоит. И не уговаривайте.

Droog_Andrey в сообщении #239161 писал(а):

Для того, чтобы развеять обычно бытующие предположения вроде того, что через мозг проходит куда больше информации, чем через банку воды.

Вы среди грамотных людей находитесь, которые таких глупостей не заявляют.

PapaKarlo в сообщении #239163 писал(а):

Не уверен. Расскажите мне, например, про линейную плотность механической энергии, действущую на электрический заряд

Не плотность, а её градиент, разумеется. $\partial_{\mu}A_{\nu}.$

[PapaKarlo]

Munin в сообщении #239169 писал(а):

PapaKarlo в сообщении #239163 писал(а):

Не уверен. Расскажите мне, например, про линейную плотность механической энергии, действущую на электрический заряд

Не плотность, а её градиент, разумеется. $\partial_{\mu}A_{\nu}.$

Я понимаю, что под линейной плотностью где-то как-то градиент подразумевался (так сказать, изменение энергии (потенциала) на единицу длины). Но ведь речь шла о механической энергии. Откуда мне знать, что Droog_Andrey понимал под механической энергией? Вот и хотелось, чтобы он прояснил нечеткую терминологию. Полезно не только для моего понимания.

[mmarsver]

Droog_Andrey в сообщении #239161 писал(а):

mmarsver в сообщении #239158 писал(а):
Нужно брать конкретный объект воплощенный в конкретную форму и рассматривать, что из всего потока взаимодействий проходящих через него, (принимающихся им), будет понуждать его к движению, изменению, развитию. Эти взаимодействия и можно принимать как информацию воспринимаемую, “понимаемую” объектом.
Это будет для воспринимающего объекта "сигналом", т.е. существенной информацией.

Следовательно, для некоторого множества объектов-форм существует дифференциация потока взаимодействий проходящих через него, на две категории: существенная информация –“сигнал” и второстепенная, не вносящая в состояние “приемника” существенных энергетических изменений, способных как-то повлиять на его состояние, как целостного объекта, занимающего “определенное место” среди объектов своего энергетического уровня.
Согласен с такой трактовкой. Но тогда необходимо развить Ваше определение и ввести понятие квантованность информации по отношению к объекту приемнику и наоборот -- квантованность объекта к потоку информации проходящего через него.
Может быть, такой подход поможет как-то устранить различие между макро и микро объектами. Ведь, относительно процесса восприятия информации они принципиально не должны б очень отличаться.

Droog_Andrey в сообщении #239161 писал(а):

mmarsver в сообщении #239158 писал(а):
Пролейте воду на землю, и вы увидите, как она растечется, информационно взаимодействуя с тем местом, где ее пролили. Хотя через объем пролитой воды по-прежнему проходит некий объем взаимодействий, энергетически в разы превышающий энергетику информационного взаимодействия воды с местом пролития!
Совершенно верно, в разы превышающий. Но стоит перейти к квантовым объектам, и разница будет уже не столь велика.

Поэтому не стоит принимать малозаметность различий в микросостояниях за отсутствие этих различий. Если в пересчёте на энергетические характеристики соответствующих взаимодействий это пренебрежимо малые величины, то с информационной точки зрения это почти вся информация о макрообъекте!

Скажите, а кто или что фиксирует эти микросостояния? Оно находится в пределах формы приемника, или это сторонний наблюдатель -- исследователь, который мысленно расчленяет объект на составные части и на основании знаний полученных при изучении совершенно иных форм, делает подобные выводы. Ибо никакими наблюдениями, никакими опытами над макрообъектом на уровне взаимодействий соответствующих РАНГУ макрообъекта, невозможно получить информацию о микросостояниях его образующих элементов. Для этого нужно разрушить объект, но при этом мы переходим на совершенно другой уровень взаимодействий! Молекула->атом->электрон->...?
А Вы призываете избавляться от идеализма.

[eLectric]

Цитата:

Материя vs. информация: без философии

Как это без философии? Само это противопоставление уже философия.

Цитата:

Суть этого топика - в попытке подойти научно к описанию материи и информации как двух равноправных составляющих объективной реальности.

Т.е. хотим подойти научно, значит непредвзято, но при этом заранее указан результат: должны быть равноправными.

Я не понял, пришли-ли к какому-то определению информации?
"Житейское" определение информации - сведения содержащиеся в сообщении.
После создания математической теории связи определение информации расширилось. По-существу это способность сигналов определять состояние "приемника". Поскольку перевод приёмника в то или иное состояние ещё называется управлением, то можно сказать, что информация, это свойство сигналов управлять.
Легко проверить. Если сигналы (как и их отсутствие) не влияют на поведение "приёмника", то сигналы не несут информации для данного "приёмника".
А если сигналы (по сравнению с их отсутствием) влияют на поведение "приёмника", то сигналы несут информацию.

[Droog_Andrey]

PapaKarlo в сообщении #239163 писал(а):

Тело, не имеющее степеней свободы (скованное цепью ), исчезает из физического пространства-времени?

У него по-прежнему три пространственных и одна временная степень свободы, будь оно сковано хоть сотней цепей.

PapaKarlo в сообщении #239163 писал(а):

Кстати, понятие "степень свободы" было известно во времена Декарта?

Не путайте степень свободы и понятие "степень свободы" (предостережение 2 в первом посте темы).

PapaKarlo в сообщении #239163 писал(а):

и не делать ударение на этой синонимичности

Принято к сведению.

PapaKarlo в сообщении #239163 писал(а):

Расскажите мне, например, про линейную плотность механической энергии

Munin уточнил. Собственно, это был пример с потолка, главное, что суть понятна.

PapaKarlo в сообщении #239163 писал(а):

Можно подробнее - с числовыми выкладками, приводящими к указанному конкректному численному значению $10^{40}$ бит/с?

Пусть температура воды 300К, давление стандартное. Удельная энтропия жидкой воды составляет около 70 Дж/(моль*К). Таким образом, для 1 литра воды - а это около 56 моль - имеем $TS/\hbar \approx 1.1*10^{40} \text{Гц} \approx 1.6*10^{40} \text{бод}$.

PapaKarlo в сообщении #239163 писал(а):

Если Вы провоцируете (в хорошем смысле) сравнения мозга с банкой воды с целью показать отсутствие различий, то следует показать это отсутствие.

Различия есть, но они весьма малы в сравнении с общим потоком информации.

PapaKarlo в сообщении #239163 писал(а):

Да и использование понятий "сигнал/шум" в отношении к банке с водой мне пока не очевидно.

Под "сигналом" здесь традиционно понимается информация, описывающая макросостояние. Именно эту информацию мы получаем в первую очередь при непосредственном наблюдении макрообъекта, в то время как львиная доля из упомянутых $10^{40}$ бод теряется как шум.

Munin в сообщении #239169 писал(а):

Число частиц. Заряд. Барионное число, лептонное число, какие там ещё бывают...

Число частиц не сохраняется во времени. Заряд не характеризует количество материи: мы можем добавить незаряженных частиц. Аналогично с барионным и лептонным числом.

Munin в сообщении #239169 писал(а):

К сожалению, ваша практика неполна.

Около 150 школьников. Немного, конечно, но всё-таки что-то.

Munin в сообщении #239169 писал(а):

Да мне плевать на эту ветку и её подход.

Зачем Вы тогда сюда зашли?

Munin в сообщении #239169 писал(а):

Вы лажаете - вам я об этом и сказал.

Вы считаете, что некоторые расхождения с материалистическим мировоззернием являются лажей? Хорошо, так и скажите, но это всего лишь мнение материалиста.

Munin в сообщении #239169 писал(а):

Понятно. Попробуйте выйти на дорогу, и признать грузовики идеальными.

В фильме "Матрица" замечательно описан "идеальный" мир.

Munin в сообщении #239169 писал(а):

Вы этим внесёте улучшение в генофонд человечества.

Вы очень любезны.

mmarsver в сообщении #239268 писал(а):

Согласен с такой трактовкой. Но тогда необходимо развить Ваше определение и ввести понятие квантованность информации по отношению к объекту приемнику и наоборот -- квантованность объекта к потоку информации проходящего через него.

Эту самую "квантованность" вносит приёмник, и это частный случай информационного взаимодействия. Не вижу причин выделять этот частный случай и начинать с него, а не с более общего.

mmarsver в сообщении #239268 писал(а):

Скажите, а кто или что фиксирует эти микросостояния?

Наблюдатель.

mmarsver в сообщении #239268 писал(а):

никакими наблюдениями, никакими опытами над макрообъектом на уровне взаимодействий соответствующих РАНГУ макрообъекта, невозможно получить информацию о микросостояниях его образующих элементов

Глубокое заблуждение.

eLectric в сообщении #239272 писал(а):

Как это без философии? Само это противопоставление уже философия.

Во-первых, противопоставления по сути нет, оно лишь в заглавии. Во-вторых, см. определение понятия "философия".

eLectric в сообщении #239272 писал(а):

хотим подойти научно, значит непредвзято, но при этом заранее указан результат: должны быть равноправными.

Это не результат, а отправная точка.

eLectric в сообщении #239272 писал(а):

Я не понял, пришли-ли к какому-то определению информации?

См. первое сообщение темы ещё раз.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #239275 писал(а):

Munin уточнил.

К сожалению, я больше поправил, чем уточнил. То, что я написал, нельзя называть такими словами, которые вы произносили.

Droog_Andrey в сообщении #239275 писал(а):

Число частиц не сохраняется во времени.

It depends. И что, что не сохраняется? Материя тоже не сохраняется. Нету закона сохранения материи в физике. Закон сохранения числа частиц, кстати, при некоторых условиях есть.

Droog_Andrey в сообщении #239275 писал(а):

Около 150 школьников. Немного, конечно, но всё-таки что-то.

Мне жаль этих школьников. Рекомендую убить себя ап стену, чтобы им поставили нормального учителя, который не будет пудрить мозги якобы понятными, но на самом деле туманными формулировками.

Droog_Andrey в сообщении #239275 писал(а):

Зачем Вы тогда сюда зашли?

Гулял, и зашёл.

Droog_Andrey в сообщении #239275 писал(а):

Вы считаете, что некоторые расхождения с материалистическим мировоззернием являются лажей?

Нет, я считаю, что некоторые расхождения с физической терминологией являются лажей, особенно для преподавателя. Слово "материя" в физике имеет конкретный смысл, независимый от материалистичности мировоззрения. Конкретно, любой идеалист должен пользоваться этим словом в том же смысле, что и материалист, пока разговор идёт в физическом контексте. Иначе получит два балла по физике. А не по философии и не по свободе слова.

Droog_Andrey в сообщении #239275 писал(а):

В фильме "Матрица" замечательно описан "идеальный" мир.

Только вот фильм этот - художественная выдумка, и не стоит школьникам излагать ситуацию так, будто он - реальность. Если не хотите нести ответственность за несчастные случаи со школьниками, прыгающими с крыши в уверенности, что они полетят. Ответственность, кстати, тоже реальную, а не идеальную.

Droog_Andrey в сообщении #239275 писал(а):

mmarsver в сообщении #239268 писал(а):

Скажите, а кто или что фиксирует эти микросостояния?

Наблюдатель.

Мягко говоря, наблюдатель фиксирует макропараметры. Если он фиксирует что-то за пределами этого - он имеет дело уже не со статистическим описанием системы, и деление на макро- и микропараметры исчезает. Тщательне́е надо.