2-ой постулат, мир Минковского и Логунов

[Munin]

Wild Bill в сообщении #237216 писал(а):

Согласен, несколько резко выразился... Просто они и есть альтернатива ОТО.

Вообще-то сама ОТО имеет формулировки с фоном. Разумеется, есть альтернативы ОТО (далеко не исчерпывающие весь спектр альтернатив), в которых фон приводит к наблюдаемым эффектам. Но РТГ к таким не относится - читайте ту ещё статью Зельдовича в УФН.

Wild Bill в сообщении #237216 писал(а):

О проблеме сингулярности под горизонтом. Есть решения, которые всё это описывают без сингулярностей, такие координатные сшивки. Ещё у Иваненко на семинаре доклад слышал по этому поводу... Я ошибаюсь? Ведь в гравитации не спец.

Сшить можно что угодно с чем угодно, хоть голову гуся с шеей свиньи. Но вот внутренность ЧД должна иметь сингулярность, если не заполнена веществом с экзотическим уравнением состояния, это ещё теорема Пенроуза о ловушечной поверхности.

[Wild Bill]

Munin в сообщении #237228 писал(а):

Вообще-то сама ОТО имеет формулировки с фоном.

Не слышал... Ведь вся прелесть ОТО именно в геометрии. Ссылки, please....

Munin в сообщении #237228 писал(а):

Но вот внутренность ЧД должна иметь сингулярность, если не заполнена веществом с экзотическим уравнением состояния, это ещё теорема Пенроуза о ловушечной поверхности.

А что мы знаем о ЧД, кроме уравнений? Мы-то с Вами там не бывали... (так хочется посмотреть, я не про те фильмы, что выкладывают как результат моделирования).

Но сшываем не гуся со свиньёй Только внтреннее решение со внешним.

[Munin]

Wild Bill в сообщении #237237 писал(а):

Не слышал... Ведь вся прелесть ОТО именно в геометрии. Ссылки, please....

1. http://ufn.ru/ru/articles/1986/8/e/
2. http://www.astronet.ru/db/msg/1170672/node19.html

Wild Bill в сообщении #237237 писал(а):

А что мы знаем о ЧД, кроме уравнений? Мы-то с Вами там не бывали... (так хочется посмотреть, я не про те фильмы, что выкладывают как результат моделирования).

Ну не ожидал... Вы знакомы с ЧД, возникающей в результате коллапса - коллапсаром, решением Оппенгеймера-Снайдера?

-- 23.08.2009 15:25:38 --

Wild Bill в сообщении #237237 писал(а):

Но сшываем не гуся со свиньёй :D Только внтреннее решение со внешним.

Если не уметь этого делать, гусь со свиньёй и получится. А если уметь - метрика Эддингтона-Финкельштейна.

[Mark1]

Vallav в сообщении #237197 писал(а):

Mark1 в сообщении #237035 писал(а):

Я считаю, что в СТО 2-ой постулат следует понимать так, что скорость света одинаковая во всех ИСО и одинаковую по всем направлениям в каждой ИСО. Но с тем, что в постулате оговорена изотропия скорости света, не все согласны.
Сам по себе принцип относительности не говорит что-то настолько вразумительное, чтобы можно было сделать вывод о физической изотропии скорости. В рамках мира Минковского можно получить полное равноправие всех ИСО (форминвариантность преобразования для перехода от одной ИСО к другой) с одной и той же анизотропией скорости. В учебнике Логунова это показано. Но при этом по одним направлениям она (координатная скорость) меньше с, а по другим - больше с.

Не могли бы Вы привести формулы преобразования координат
при переходе в другую ИСО для такого варианта? Или они настолько сложны, что пока не известны? …А если добавите соответствующий этому построению способ синхронизации удаленных часов - будет совсем здорово.

Эти формулы выписаны в учебнике Логунова. Он, в частности, приводит неортогональная квадратичную форму для интервала с параметрами с1 и c2, которые должны означать желаемые координатные скорости света по оси Х. При параметризации множества ИСО на базе их относительной координатной скорости V и соответствующих преобразованиях эта неортогональная форма сохраняет свой вид (сохраняет свою форму, естественно, и метрический тензор). Эти преобразования имеют страшный вид, причем обратные преобразования не совпадают с прямыми преобразованиями при замене V на –V. Каждой такой паре с1 и с2 соответствует своя процедура синхронизации по Рейхенбаху.

Vallav в сообщении #237197 писал(а):

Я правильно понял - на включении изотропии скорости света во второй постулат Вы настаиваете именно из наличия такого варианта?

Да, если изотропия есть в постулате, т.е. признается физическим законом, то соответствующие способы неэйнштеновкой синхронизации становятся очевидным образом координатной игрой, не отражающей физические законы. В противном случае, синхронизация по Эйнштейну - это лишь частный, выбранный из головы способ синхронизации, ничуть не лучший остальных, дающих анизотропию. Изотропия скорости света при этом лишь мираж, физического смысла не имеющий. Логунов считает, что изотропия скорость света – не мираж, а физическая реальность. Поэтому ставит и решает задачу, как из коэффициентов тензора извлечь выражение для физического промежутка времени и физического расстояния в предположении физической синхронизации часов по Эйнштейну.

Wild Bill в сообщении #237203 писал(а):

… Я видел книги, в которых есть даже три постулата. … Ещё пространнее есть у Матвеева-1,...

Обычно 3 или больше. В книге А.Н. Матвеева «Механика и ТО» от 1986г, которая есть у меня, три постулата. 3-ий постулат об однородности и изотропности пространства и однородности времени. В Википедии в статье «Специальная теория относительности») те же три постулата, но постулат о постоянстве скорости света излагается без указания ее изотропии и акцентируется внимание нам том, что в этом нет необходимости, так как результаты будут получены те же (где при таком подходе получены те же результаты, - я не знаю).

Mark1 в сообщении #237153 писал(а):

чтобы иметь право рассматривать изотропию скорости света при обобщенных координатах

Это у меня описка (зарапортовался). Надо читать: «чтобы иметь право рассматривать анизотропию скорости света при обобщенных координатах как имеющее физический смысл при выборе соответствующей синхронизации». Но это, на мой взгляд, противоречит постулату об изотропности пространства ИСО.

Wild Bill в сообщении #237203 писал(а):

Mark1 в сообщении #237153 писал(а):

Примерно понимаю, но обсуждать не берусь.

Ну, я Вам скажу... Если примитивно, то ….. в ОТО искривлённое пространство и есть основа, а у Логунова всё искривление (метрический тензор) есть наведёнка, у него существует обычное плоское пространство как фон для всяких гравэффектов. То есть метрический тензор есть некоторое поле, а основное плоское пространсто существует независимо».

На этом уровне разницу между РТГ и ОТО я знаю. Я не защитник РТГ, но это разве само по себе это трагично? "Улыбка без кота?" Следствия ОТО и РТГ не совпадают, но, по мнению Логунова, с позиции экспериментальных данных РТГ не хуже, чем ОТО, а возможно лучше. У каждой есть преимущества и недостатки друг относительно друга. Есть ли другая критика его теории, кроме той давней статьи в УФН, на которую сослался Munin, не знаю. Логунов и в текущий момент развивает свою теорию.

[Munin]

Mark1 в сообщении #237282 писал(а):

На этом уровне разницу между РТГ и ОТО я знаю.

Не знаете.

Mark1 в сообщении #237282 писал(а):

Следствия ОТО и РТГ не совпадают

Неверно.

Mark1 в сообщении #237282 писал(а):

Есть ли другая критика его теории, кроме той давней статьи в УФН, на которую сослался Munin, не знаю.

Зачем, если она одна уже убийственна.

Mark1 в сообщении #237282 писал(а):

Логунов и в текущий момент развивает свою теорию.

Он многократно менял содержание того, что обозначалось этой вывеской, так что заявление, что он "развивает свою теорию", неправомерно.

[Vallav]

Mark1 в сообщении #237282 писал(а):

Эти формулы выписаны в учебнике Логунова. Он, в частности, приводит неортогональная квадратичную форму для интервала с параметрами с1 и c2, которые должны означать желаемые координатные скорости света по оси Х. При параметризации множества ИСО на базе их относительной координатной скорости V и соответствующих преобразованиях эта неортогональная форма сохраняет свой вид (сохраняет свою форму, естественно, и метрический тензор). Эти преобразования имеют страшный вид, причем обратные преобразования не совпадают с прямыми преобразованиями при замене V на –V. Каждой такой паре с1 и с2 соответствует своя процедура синхронизации по Рейхенбаху.

Vallav в сообщении #237197 писал(а):

Я правильно понял - на включении изотропии скорости света во второй постулат Вы настаиваете именно из наличия такого варианта?

Да, если изотропия есть в постулате, т.е. признается физическим законом, то соответствующие способы неэйнштеновкой синхронизации становятся очевидным образом координатной игрой, не отражающей физические законы. В противном случае, синхронизация по Эйнштейну - это лишь частный, выбранный из головы способ синхронизации, ничуть не лучший остальных, дающих анизотропию. Изотропия скорости света при этом лишь мираж, физического смысла не имеющий. Логунов считает, что изотропия скорость света – не мираж, а физическая реальность. Поэтому ставит и решает задачу, как из коэффициентов тензора извлечь выражение для физического промежутка времени и физического расстояния в предположении физической синхронизации часов по Эйнштейну.

Я правильно понял - вместо замены $t''=t'+v*x'$, где $v$ - скорость
штрихованной ИСО' в АСО ( как в СЭТ ) предлагается
такая же замена переменных, но $v=v_0$
параметр анизотропии, одинаковый для всех ИСО?

И Вы утверждаете, что вариант с $v_0$
не равной нулю ничем не хуже врианта, когда она
равна нулю?
Может по другому - этот вариант ничем не лучше в смысле
привнесения чего то нового, но намного хуже в смысле
существенно большей громоздскости формул?
То есть третий постулат СТО должен звучать - из всех
эквивалентных вариантов выбирается тот, в котором формулы
наименее громоздки.
Согласны, что при соблюдении двух первых постулатов
( Все ИСО равноправны и скорость света конечна и не
зависит от скорости источника ) третий постулат делает
выбор значения $v_0$ однозначным -
она равна нулю?

[Mark1]

Vallav в сообщении #237443 писал(а):

Я правильно понял - вместо замены $t''=t'+v*x'$, где $v$ - скорость
штрихованной ИСО' в АСО ( как в СЭТ ) предлагается
такая же замена переменных, но $v=v_0$
параметр анизотропии, одинаковый для всех ИСО?И Вы утверждаете, что ...вариант не хуже ...., но намного хуже ...в То есть третий постулат СТО должен ...Согласны, что при соблюдении двух первых постулатов ...

Преобразование $t''=t'+v*x'$ можно рассматривать в рамках изложенных идей. Но я ничего не понял в вашем тексте про $v=v_0$, где что хуже, что лучше и про третий постулат.
В учебнике Логунова рассмотрен пример конкретно для этого преобразования.

-- Пн авг 24, 2009 13:33:11 --

Munin в сообщении #237398 писал(а):

Следствия ОТО и РТГ не совпадают

Неверно.

Munin в сообщении #237398 писал(а):

Mark1 в сообщении #237282 писал(а):

Есть ли другая критика его теории, кроме той давней статьи в УФН, на которую сослался Munin, не знаю. Логунов и в текущий момент развивает свою теорию

Зачем, если она одна уже убийственна. Он многократно менял содержание того, что обозначалось этой вывеской, так что заявление, что он "развивает свою теорию", неправомерно.

Многократно менял – это не порок. И Эйнштейн ее раз в неделю менял в течение пары месяцев и посылал результаты в академию наук. Важно, каков у него результат на текущий момент. Если он хорош, то одна критика в начале работы не может быть убийственно. Это я говорю о том, что Ваши доводы по форме противоречивы, а по содержанию судить не могу.
Из того, что сказано в учебнике, сообщаю, что различие в результатах состоят,
* во-первых, в отсутствии в РТГ по сравнению с ОТО таких как невозможность локализации энергии гравитационного поля, неприменимость принципа относительности для гравитационных явлений, потеря смысла у инертной массы, неоднозначность предсказаний в определенном классе решений во всех без исключения эффектах и др.;
* во-вторых, отличаются по предсказаниям эффектов, которые могут быть проверены, в частности, плотность вещества во вселенной должна равняться только критической плотности, определяемой на основе постоянной Хаббла, т.е. а существовать соответствующая скрытая масса, массивные звезды не сжимаются до бесконечной плотности и др.
Вы, конечно, как всегда ответите лаконично: «неверно». Может быть. Я возражать не стану. Но может лучше вам написать об этом в УФН, самому Логунову или еще куда-нибудь? Вашими ведь словами лаконично говорит сама ИСТИНА.

[igorelki]

Munin в сообщении #237179 писал(а):

А никак. Без метрического тензора нет и евклидового пространства. Есть только аффинное, а оно не позволяет считать ни произведений, ни норм.

Дебил. Метрический тензор, ковариантные и контравариантные вектора ввели для краткости записи. Если запись достаточно коротка обходятся без них. Вам это продемонстрировал Марк1 в своем примере, делая прямую подстановку новых координат в интервал.

Munin в сообщении #237179 писал(а):

Господи, на что мне такой кретин сдался?..

Господи, на что мне такой кретин сдался?..
Он даже геометрии евклида не знает, изучает перпендикулярность осей координат с помощью скалярного произведения геометрии Минковского, а проекции вычисляет с помощью $\ch$ $\sh$, даааа.... видел я дебилов, но такого нет.

[ewert]

igorelki в сообщении #237460 писал(а):

Он даже геометрии евклида не знает,

Ну не всем же дано понять, что такое евклидова геометрия в отсутствие евклидовой геометрии. Глубока сия тайна есть. Но Вам удалось и её постичь, поздравляю.

[Munin]

Mark1 в сообщении #237451 писал(а):

Неверно.

Увы, это высказывание некомпетентно и неаргументировано.

Mark1 в сообщении #237451 писал(а):

Многократно менял – это не порок.

В данном случае это препятствует говорить о теории как о едином и определённом предмете.

Mark1 в сообщении #237451 писал(а):

И Эйнштейн ее раз в неделю менял в течение пары месяцев и посылал результаты в академию наук.

Тем не менее термин "ОТО" хорошо определён: все предварительные наброски Эйнштейна не в счёт.

Mark1 в сообщении #237451 писал(а):

Это я говорю о том, что Ваши доводы по форме противоречивы, а по содержанию судить не могу.

Вот на том, что по содержанию вы судить не можете, и можно остановиться.

Mark1 в сообщении #237451 писал(а):

Из того, что сказано в учебнике, сообщаю

Сами понимать не умеете - остаётся только учебник цитировать. Хотя вам и сообщили, что там написана неправда.

Mark1 в сообщении #237451 писал(а):

во-первых, в отсутствии в РТГ по сравнению с ОТО таких как

Там не перечислено ни одного наблюдаемого эффекта.

Mark1 в сообщении #237451 писал(а):

во-вторых, отличаются по предсказаниям эффектов, которые могут быть проверены, в частности, плотность вещества во вселенной должна равняться только критической плотности, определяемой на основе постоянной Хаббла, т.е. а существовать соответствующая скрытая масса, массивные звезды не сжимаются до бесконечной плотности и др.

К сожалению, предсказание насчёт критической плотности с треском провалилось: скрытая масса (включая не скрытую) поставляет не более 0,3 критической плотности. Отличие сжатия звёзд от описанного ОТО эффективно не наблюдаемо, и кроме того, астрофизические наблюдения чёрных дыр показывают их именно ОТО-шное поведение - отсутствие твёрдой поверхности.

Mark1 в сообщении #237451 писал(а):

Но может лучше вам написать об этом в УФН

Зачем? Там уже есть статья, достаточно. Проблема только в том, что такие как вы не читают её.

====================================

igorelki в сообщении #237460 писал(а):

Метрический тензор, ковариантные и контравариантные вектора ввели для краткости записи.

Нет. Ещё для общности. Для краткости можно было бы вообще без индексов обойтись, как описано во многих учебниках, которых вы не читали.

igorelki в сообщении #237460 писал(а):

Он даже геометрии евклида не знает, изучает перпендикулярность осей координат с помощью скалярного произведения геометрии Минковского, а проекции вычисляет с помощью $\ch$ $\sh$, даааа.... видел я дебилов, но такого нет.

Понятно. Разговор окончен. Я думал, вы хоть что-то знаете. Адью.

[Vallav]

Mark1 в сообщении #237451 писал(а):

Vallav в сообщении #237443 писал(а):

Я правильно понял - вместо замены $t''=t'+v*x'$, где $v$ - скорость
штрихованной ИСО' в АСО ( как в СЭТ ) предлагается
такая же замена переменных, но $v=v_0$
параметр анизотропии, одинаковый для всех ИСО?И Вы утверждаете, что ...вариант не хуже ...., но намного хуже ...в То есть третий постулат СТО должен ...Согласны, что при соблюдении двух первых постулатов ...

Преобразование $t''=t'+v*x'$ можно рассматривать в рамках изложенных идей. Но я ничего не понял в вашем тексте про $v=v_0$, где что хуже, что лучше и про третий постулат.
В учебнике Логунова рассмотрен пример конкретно для этого преобразования.

Что непонятно?
Берем СТО, делаем преобразование $t''=t'+v_0*x'$, где $v_0$ одинакова
для всех ИСО. Получаем то, что изложено
Рейхенбахом и прокомментировано Логуновым.
Все новые идеи - на блюдечке.
При этом единственно новый результат - существенно
более корявые формулы.
Вводим постулат - если два варианта отличаются только
степенью корявости формул - выбираем тот, в котором
формулы менее корявые.
Это позволяет оставить второй постулат в исходной
формулировке. А то, что $v_0=0$ получить
из вновь введенного постулата.

[Mark1]

Munin в сообщении #237466 писал(а):

Mark1 в сообщении #237451 писал(а):

Неверно.

Увы, это высказывание некомпетентно и неаргументировано.. Сами понимать не умеете - остаётся только учебник цитировать. Хотя вам и сообщили, что там написана неправда.

Дурная у вас манера, Мунин. Не дочитавши до конца, что-то сразу писать «неаргументировано»», невзирая на то эта аргументация дана дальше в сообщении. О том, единый предмет у Логунова или не единый, а также то, хорошо ли теперь РТГ определено, вы судить не можете, так как трудов его заведомо не читали, а довольствуетесь только одной критической статьей, возможно не отражающей то, что определено у Логунова в данный момент. И странная опять же у вас логика: Вы мне сообщили, что там неправда, и это для меня должен быть аргумент. А почему это должен быть бОльший аргумент, чем учебник изданный уважаемым и авторитетным советом под редакцией уважаемого рецензента? Как Вам кажется?

-- Пн авг 24, 2009 16:38:11 --

Vallav в сообщении #237492 писал(а):

...При этом единственно новый результат - существенно более корявые формулы. Вводим постулат - если два варианта отличаются только степенью корявости формул - выбираем тот, в котором формулы менее корявые. Это позволяет оставить второй постулат в исходной формулировке. А то, что $v_0=0$ получить из вновь введенного постулата.

Попробуйте изложить свои мысли понятней без этого фрагмента. А то при его чтении у меня желание что-то объяснять намертво блокируется.

[igorelki]

Munin в сообщении #237466 писал(а):

igorelki в сообщении #237460 писал(а):
Он даже геометрии евклида не знает, изучает перпендикулярность осей координат с помощью скалярного произведения геометрии Минковского, а проекции вычисляет с помощью , даааа.... видел я дебилов, но такого нет.

Понятно. Разговор окончен. Я думал, вы хоть что-то знаете. Адью.

_________________

Значит Мунин все-таки изучает перпендикулярность осей координат с помощью скалярного произведения геометрии Минковского, а проекции вычисляет с помощью $ch$ $sh$.

Зачем форумчане Вы еще с ним общаетесь и читаете его замечания?

[Vallav]

Mark1 в сообщении #237498 писал(а):

Vallav в сообщении #237492 писал(а):

...При этом единственно новый результат - существенно более корявые формулы. Вводим постулат - если два варианта отличаются только степенью корявости формул - выбираем тот, в котором формулы менее корявые. Это позволяет оставить второй постулат в исходной формулировке. А то, что $v_0=0$ получить из вновь введенного постулата.

Попробуйте изложить свои мысли понятней без этого фрагмента. А то при его чтении у меня желание что-то объяснять намертво блокируется.

Такое бывает.
Иногда - из за того, что возразить очень хочется,
но нечего.

[ewert]

igorelki в сообщении #237509 писал(а):

Значит Мунин все-таки изучает перпендикулярность осей координат с помощью скалярного произведения геометрии Минковского,

Да, негодяй. Гораздо грамотнее изучать перпендикулярность, вообще не вводя понятия перпендикулярности.