2-ой постулат, мир Минковского и Логунов

[Wild Bill]

Mark1 в сообщении #236795 писал(а):

Я обсуждаю стандартную версию СТО, в которой 2-ой постулат включает в себя указание изотропии.

С постулатами есть некоторая напряжёнка. В разных учебниках их трактуют по-разному... Но есть принцип относительности, который говорит, что существуют ИСО и описывает их свойства (прямолинейное равномерное движение в отсутсвии внешних сил, гравполе пренебрежимо мало), а затем объявляет, что во всех ИСО все законы природы выглядят одинаково. Отсюда сразу следует, что скорость взаимодействия во всех ИСО одинакова.

А дальше идут различия:
- принцип относительности Галиллея - скорость одинакова, но бесконечна;
- принцип относительности Эйншейна - скорость одинакова, но конечна.

Получается два постулата:
1) принцин относительности;
2) величина скорости взаимодействия.

[Mark1]

Wild Bill в сообщении #237007 писал(а):

Mark1 в сообщении #236795 писал(а):

Я обсуждаю стандартную версию СТО, в которой 2-ой постулат включает в себя указание изотропии.

С постулатами есть некоторая напряжёнка. В разных учебниках их трактуют по-разному... Но есть принцип относительности, который говорит, что существуют ИСО и описывает их свойства (прямолинейное равномерное движение в отсутсвии внешних сил, гравполе пренебрежимо мало), а затем объявляет, что во всех ИСО все законы природы выглядят одинаково. Отсюда сразу следует, что скорость взаимодействия во всех ИСО одинакова.

Я считаю, что в СТО 2-ой постулат следует понимать так, что скорость света одинаковая во всех ИСО и одинаковую по всем направлениям в каждой ИСО. Но с тем, что в постулате оговорена изотропия скорости света, не все согласны.
Сам по себе принцип относительности не говорит что-то настолько вразумительное, чтобы можно было сделать вывод о физической изотропии скорости. В рамках мира Минковского можно получить полное равноправие всех ИСО (форминвариантность преобразования для перехода от одной ИСО к другой) с одной и той же анизотропией скорости. В учебнике Логунова это показано. Но при этом по одним направлениям она (координатная скорость) меньше с, а по другим - больше с.

-- Сб авг 22, 2009 16:40:09 --

Mark1 в сообщении #237035 писал(а):

Wild Bill в сообщении #237007 писал(а):

Mark1 в сообщении #236795 писал(а):

Я обсуждаю стандартную версию СТО, в которой 2-ой постулат включает в себя указание изотропии.

С постулатами есть некоторая напряжёнка. В разных учебниках их трактуют по-разному... Но есть принцип относительности, который говорит, что существуют ИСО и описывает их свойства (прямолинейное равномерное движение в отсутсвии внешних сил, гравполе пренебрежимо мало), а затем объявляет, что во всех ИСО все законы природы выглядят одинаково. Отсюда сразу следует, что скорость взаимодействия во всех ИСО одинакова.

Я считаю, что в СТО 2-ой постулат следует понимать так, что скорость света одинаковая во всех ИСО и одинаковую по всем направлениям в каждой ИСО. Но с тем, что в постулате оговорена изотропия скорости света, не все согласны.
Сам по себе принцип относительности не говорит что-то настолько вразумительное, чтобы можно было сделать вывод о физической изотропии скорости. В рамках мира Минковского можно получить полное равноправие всех ИСО (форминвариантность преобразования для перехода от одной ИСО к другой) с одной и той же анизотропией скорости. В учебнике Логунова это показано. Но при этом по одним направлениям она (координатная скорость) меньше с, а по другим - больше с.

Если же мвы признаем, что физическая скорость света изтропна и равна с, то аппарат Мира минковского должен иметьт средства для выявления для любой предявленной метрике переход к физическому (времени и физическому расстоянию, чтобы получить из них физическую скорость движения относительно ИСо безотносительно к используемым координатам и убедиться, что скорость света при этом изотропна и равна с.

[Wild Bill]

Mark1 в сообщении #237035 писал(а):

Я считаю, что в СТО 2-ой постулат следует понимать так, что скорость света одинаковая во всех ИСО и одинаковую по всем направлениям в каждой ИСО.

Нет, это следует понимать, как первый постулат.

Mark1 в сообщении #237035 писал(а):

Но с тем, что в постулате оговорена изотропия скорости света, не все согласны.

Да, можно оговорить... Но зачем? Если есть ИСО, то они могут двигаться во всех направлениях... Вот Вам и изотропия.

Mark1 в сообщении #237035 писал(а):

Сам по себе принцип относительности не говорит что-то настолько вразумительное, чтобы можно было сделать вывод о физической изотропии скорости

Там всё очень вразумительно, смотри выше.

Mark1 в сообщении #237035 писал(а):

В учебнике Логунова это показано.

Вы понимаете, в чём теория RTG отличается от OTO? Скажите...

Следующая Ваша цитата... Это просто бред!

[TRINITI]

Munin в сообщении #236968 писал(а):

TRINITI в сообщении #236958 писал(а):

Я прицепился к уравнению «наблюдаемо=физично» именно для того, чтобы постараться уточнить, что именно в нем приравнивается.

Нету такого уравнения. Есть термин. Смысл у него один. Специальный. Его нельзя воспринимать по звучанию термина. Звучит термин двумя разными способами.

Я тоже считаю, что нету. Поэтому удивился, когда увидел запись в виде уравнения.
Хорошо. Раз Вы снимаете с повестки дня уравнение, то смотрим на то, что, по Вашему, есть. В сообщении 236395 Вы пишете:

Цитата:

В физике говорят, наблюдаемо что-то или ненаблюдаемо. = Физично или нефизично.

Теперь поясняете, что данное утверждение - это просто термин со специальным смыслом. Что наблюдаются не объекты, а величины и даже - их поведение.

Munin в сообщении #236968 писал(а):

Нет. Не объект, а величина. Наблюдаемая. Наблюдаемыми являются величины, то или иное их поведение. Объекты - это не величины.

Бог с ним, со спецальным смыслом. Соглашусь, что объекты (явления) - это не величины. Но попрошу Вас тогда пояснить, чем следует считать так называемые события. Ведь не секрет, что физики считают события наблюдаемыми. Вы же пишите "наблюдаемо что-то или ненаблюдаемо". А это позволяет рассматривать "что-то" довольно широко. Итак, события это "наблюдаемые величины"?

Весьма разумно Вы пишете, что

Munin в сообщении #236968 писал(а):

наблюдаемые величины наблюдаются и измеряются и в наблюдениях, и в экспериментах.

Однако мне непонятна проявляемая Вами аллергия к термину "измерение", которая проявилась во фразе

Munin в сообщении #236968 писал(а):

Неверно.

Что неверно? Что в понятие "наблюдение" не включено понятие "измерение"? Поясните, пожалуйста.
А вот с чем категорически не могу согласиться, это с попыткой противопоставить наблюдение и эксперимент.

Munin в сообщении #236968 писал(а):

Наблюдение (в узком смысле) противопоставлено эксперименту: в эксперименте экспериментатор управляет условиями, а в наблюдении - нет.

Ну управляет экспериментатор и что? Он же всячески стремится свести свое влияние к нулю. Почему Вы считаете так важным то, кто именно управляет условиями эксперимента? "Не важно, кто голосует, важно кто считает", так что ли?

И, наконец, раз уж по Вашему физично только то, что наблюдаемо, не удержусь от вопроса физичны ли согласно этой концепции, например, кварки. Конкретно кварки, а не составленные из них "наблюдаемые величины", которые, несомненно, физичны.

[Wild Bill]

TRINITI в сообщении #237082 писал(а):

Теперь поясняете, что данное утверждение - это просто термин со специальным смыслом. Что наблюдаются не объекты, а величины и даже - их поведение.

Или квадраты их собственных значений величин... Зачем Вы здесь? Вы квадрат?

.... Блин.... Читайте КМ - Соколов, там и математики особо не надо.

[Munin]

TRINITI в сообщении #237082 писал(а):

Я тоже считаю, что нету. Поэтому удивился, когда увидел запись в виде уравнения.

Остро рекомендуется не принимать каждый знак равенства за уравнение.

TRINITI в сообщении #237082 писал(а):

Бог с ним, со спецальным смыслом.

Да нет, в нём весь смысл. Нельзя так.

TRINITI в сообщении #237082 писал(а):

Но попрошу Вас тогда пояснить, чем следует считать так называемые события.

Господи, ну зачем же люди не читают учебников! Ландау-Лифшиц:

Цитата:

В дальнейшем мы будем часто пользоваться понятием события. Событие определяется местом, где оно произошло, и временем, когда оно произошло. Таким образом, событие, происходящее с некоторой материальной частицей, определяется тремя координатами этой частицы и моментом времени, когда происходит событие.

TRINITI в сообщении #237082 писал(а):

Что неверно? Что в понятие "наблюдение" не включено понятие "измерение"?

Как минимум.

TRINITI в сообщении #237082 писал(а):

Ну управляет экспериментатор и что? Он же всячески стремится свести свое влияние к нулю.

Вы о чём? Типичный эксперимент состоит в следующем: экспериментатор включает электронную пушку, пропускает вылетающие из неё частицы через магнитное поле, через электрическое поле, через щели или образцы, и при помощи экрана или датчиков снимает результат. Какое влияние он стремится свести к нулю? Если бы он стремился свести его к нулю, он бы прежде всего не включал установку.

TRINITI в сообщении #237082 писал(а):

И, наконец, раз уж по Вашему физично только то, что наблюдаемо, не удержусь от вопроса физичны ли согласно этой концепции, например, кварки. Конкретно кварки, а не составленные из них "наблюдаемые величины", которые, несомненно, физичны.

Читайте специальную литературу. Там этот вопрос глубоко и подробно обсуждается. Излагать вам что-то сейчас - это говорить с неподготовленным человеком.

[TRINITI]

Munin в сообщении #237110 писал(а):

Читайте специальную литературу.

То есть, ответов у Вас нет. Даже от "событий" убежали. Про кварки я уж не говорю.
Что ж. Это, собственно, и было той целью, которую я преследовал. Она достигнута.
Спасибо за то, что этому помогли.

[Munin]

TRINITI в сообщении #237144 писал(а):

То есть, ответов у Вас нет.

Есть, но они дорого стоят. Вы столько дать не способны.

TRINITI в сообщении #237144 писал(а):

Что ж. Это, собственно, и было той целью, которую я преследовал. Она достигнута.

И какая же это была цель, не озвучите? Ничего не понять, но удовлетворить самолюбие?

[Mark1]

Wild Bill в сообщении #237051 писал(а):

Mark1 в сообщении #237035 писал(а):

Я считаю, что в СТО 2-ой постулат следует понимать так, что скорость света одинаковая во всех ИСО и одинаковую по всем направлениям в каждой ИСО.

Нет, это следует понимать, как первый постулат.

Обычно называют первым постулат относительности, а постулат постоянства скорости света - вторым.

Wild Bill в сообщении #237051 писал(а):

Mark1 в сообщении #237035 писал(а):

Но с тем, что в постулате оговорена изотропия скорости света, не все согласны.

Да, можно оговорить... Но зачем? Если есть ИСО, то они могут двигаться во всех направлениях... Вот Вам и изотропия. .

Наверно для того, чтобы иметь право рассматривать изотропию скорости света при обобщенных координатах, как равноправную с изотропией. Попросите Someonе разъяснить, зачем это нужно, он сторонник этого подхода.

Wild Bill в сообщении #237051 писал(а):

Mark1 в сообщении #237035 писал(а):

Сам по себе принцип относительности не говорит что-то настолько вразумительное, чтобы можно было сделать вывод о физической изотропии скорости

Там всё очень вразумительно, смотри выше. .

Выше ничего не вижу. Я вам объяснил, что равноправие ИСО без постулирования изотропии может быть истолковано и как равноправие в анизотропии.

Wild Bill в сообщении #237051 писал(а):

Mark1 в сообщении #237035 писал(а):

В учебнике Логунова это показано.

Вы понимаете, в чём теория RTG отличается от OTO? Скажите...

Примерно понимаю, но обсуждать не берусь. Я обсуждал в этой теме только СТО (первые 200стр. учебника Логунова)

Wild Bill в сообщении #237051 писал(а):

Следующая Ваша цитата... Это просто бред!

Неубедительно. Почитайте Логунова. Всего наилучшего.

[igorelki]

Munin в сообщении #236726 писал(а):

Увы, норму в косоугольных координатах можно рассматривать только с метрическим тензором. Я уже написал, как это вычисляется.

Физикам и математикам остается только умереть, так как по вашим словам без очень нужного метрического тензора ну не вычислить им интервал в косоугольных координатах. Как же им всем быть, когда даны только направляющие вектора осей координат и координаты вектора в этих осях?
На самом деле всем известно (согласно теории квадратичных форм), что и в новых координатах метрическую форму можно записать в каноническом виде.
Для оси $x^0$ у нас направляющий вектор $e’_0$
Для оси $x^1$ у нас направляющий вектор $e’_1$
Для $e’_0$ - координаты $(1,0)$ в старых координатах: $(-1,1)$
Для $e’_1$ - координаты $(0,1)$ в старых координатах: $(1,0)$
Ясно, что угол $m=45^0$ для $e’_1$
Ваш вектор $B(1,2)$ в новых координатах $B(2,3)$
Напомню Ваше преобразование:
$x^0=x$
$x^1=x+t$
обратное:
$t=-x^0+x^1$
$x=x^0$
Теперь забыли про старые координаты, вводим новые ортогональные координаты (p,q).
Проекция $B$ на ось q: $B_q=B_{x^1}\cos{m}$
На ось p: $B_p=B_{x^0}-B_{x^1}\sin{m}$
Или для нашего случая:
$B_q=\frac{3}{\sqrt{2}}$
$B_p=2-\frac{3}{\sqrt{2}}$
Квадрат нормы вектора $B$:
$(\rho_b)^2=B_p^2-B_q^2=4-4\frac{3}{\sqrt{2}}$
В исходных координатах интервал:
$S^2=1-4=-3$ - совпадения нет.

У Вас получилось совпадение, так как в реальности Вы использовали те же координаты и ту же квадратичную форму.
Фактически ни какой замены не было, это можно показать на примере замены переменной у функции (это на самом деле Вы и пытались изобразить в своем примере)
Функция: $f=f(x)$ вводим новую переменную $x=w(t)$, теперь наша функция выглядит: $f=f(w(t))$ или $F=F(t)$.
Ели при этом задать $x_1$ и $x_2$ для них вычислить $t_1$ и $t_2$ по функции обратной функции $x=w(t)$.
Затем для $t_1$ и $t_2$ вычислить $F_1$ и $F_2$.
Для $x_1$ и $x_2$ вычислить $f_1$ и $f_2$.
Надо быть идиотом, чтобы искать отличие между значениями ($F_1$, $F_2$) и ($f_1$, $f_2$).

[Munin]

igorelki в сообщении #237155 писал(а):

Физикам и математикам остается только умереть, так как по вашим словам без очень нужного метрического тензора ну не вычислить им интервал в косоугольных координатах.

У физиков и математиков метрический тензор есть. Так что умереть остаётся только вам :-)

igorelki в сообщении #237155 писал(а):

Как же им всем быть, когда даны только направляющие вектора осей координат и координаты вектора в этих осях?

А никак. Без метрического тензора нет и евклидового пространства. Есть только аффинное, а оно не позволяет считать ни произведений, ни норм.

igorelki в сообщении #237155 писал(а):

На самом деле всем известно (согласно теории квадратичных форм), что и в новых координатах метрическую форму можно записать в каноническом виде.

Интересно, как, не выходя из новых координат :-)

igorelki в сообщении #237155 писал(а):

Ясно, что угол $m=45^0$ для $e’_1$

Ясно, что никаких градусов на плоскости Минковского нет и в принципе быть не может. Господи, на что мне такой кретин сдался?.. Он даже геометрии Минковского не знает, не то что косоугольных координат.

igorelki в сообщении #237155 писал(а):

Для $e’_0$ - координаты $(1,0)$ в старых координатах: $(-1,1)$
Для $e’_1$ - координаты $(0,1)$ в старых координатах: $(1,0)$
Ваш вектор $B(1,2)$ в новых координатах $B(2,3)$

Числа все неправильные. Я же ясно написал: сначала были координаты $(x,t).$ То есть первой записывается $x,$ а второй - $t.$ А вы их ставите в обратном порядке, и мои записи читаете в неправильном порядке.

igorelki в сообщении #237155 писал(а):

Теперь забыли про старые координаты, вводим новые ортогональные координаты (p,q).
Проекция $B$ на ось q: $B_q=B_{x^1}\cos{m}$
На ось p: $B_p=B_{x^0}-B_{x^1}\sin{m}$

Деточка, на плоскости Минковского в жизни быть не может $\sin$ и $\cos.$ Только $\sh$ и $\ch.$ И ортогонализировать системы координат вы не умеете.

На самом деле ортогонализировать предложенную систему координат, начиная с $x^0,$ нельзя, потому что ось $x^0$ изотропная. А если ортогонализировать, начиная с $x^1,$ получится прежняя система $(x,t),$ так что толку в таком действии немного. Я бы вам показал, как ортогонализировать произвольную систему (в невырожденном случае), но сейчас лень. Потом, может быть.

igorelki в сообщении #237155 писал(а):

Надо быть идиотом, чтобы искать отличие между значениями ($F_1$, $F_2$) и ($f_1$, $f_2$).

Вот вы таким идиотом и выглядите. А $x=w(t)$ было и остаётся заменой переменной, что бы вам ни хотелось про это сказать.

[Vallav]

Mark1 в сообщении #237035 писал(а):

Я считаю, что в СТО 2-ой постулат следует понимать так, что скорость света одинаковая во всех ИСО и одинаковую по всем направлениям в каждой ИСО. Но с тем, что в постулате оговорена изотропия скорости света, не все согласны.
Сам по себе принцип относительности не говорит что-то настолько вразумительное, чтобы можно было сделать вывод о физической изотропии скорости. В рамках мира Минковского можно получить полное равноправие всех ИСО (форминвариантность преобразования для перехода от одной ИСО к другой) с одной и той же анизотропией скорости. В учебнике Логунова это показано. Но при этом по одним направлениям она (координатная скорость) меньше с, а по другим - больше с.

Не могли бы Вы привести формулы преобразования координат
при переходе в другую ИСО
для такого варианта?
Или они настолько сложны, что пока не известны?

Я правильно понял - на включении изотропии скорости
света во второй постулат Вы настаиваете именно
из наличия такого варианта?

То есть, для наличя изотропности скорости света
первого постулата ( о равноправии ИСО ) - недостаточно.
Очень любопытно глянуть на формулы преобразования
координат, не противоречащие равноправию ИСО но
приводящие к анизотропии скорости света.
А если добавите соответствующий этому построению
способ синхронизации удаленных часов - будет совсем
здорово.

-- Вс авг 23, 2009 11:34:34 --

TRINITI в сообщении #237144 писал(а):

Munin в сообщении #237110 писал(а):

Читайте специальную литературу.

То есть, ответов у Вас нет. Даже от "событий" убежали. Про кварки я уж не говорю.
Что ж. Это, собственно, и было той целью, которую я преследовал. Она достигнута.
Спасибо за то, что этому помогли.

Разница между экспериментом и наблюдением в другом.
В том, что наблюдение нельзя воспроизвести по заказу
и нельзя ( или очень ограниченно можно ) менять условия
протекания наблюдаемого процесса.
Возможность воспроизводить процесс и менять условия его
протекания - существенное преимущество эксперимента
перед наблюдением.
Пример - шаровая молния. Она вроде наблюдается, в ней много
непонятного. Если бы ее научились воспроизводить
по заказу ( экспериментировать с ней ) - многие ее загадки давно были бы раскрыты.

[Wild Bill]

Mark1 в сообщении #237153 писал(а):

Обычно называют первым постулат относительности, а постулат постоянства скорости света - вторым.

Я и говорю, что есть путаница некотороя... Я видел книги, в которых есть даже три постулата. То, что я Вам написал, изложено на первых страницах ЛЛ-2, только более пространно. Ещё пространнее есть у Матвеева-1, там больше объснений. То есть в грамотных книгах всё изложено правильно. К сожалению, сейчас появилась куча безграмотных книг...

Mark1 в сообщении #237153 писал(а):

чтобы иметь право рассматривать изотропию скорости света при обобщенных координатах

Я и говорю, что иногда вводится изотропия... только более важна однородность пространства-времени и изотропность пространства, но это относится и к классической механике.

Mark1 в сообщении #237153 писал(а):

Выше ничего не вижу.

Я о постах Munin и Со.

Mark1 в сообщении #237153 писал(а):

Примерно понимаю, но обсуждать не берусь.

Ну, я Вам скажу... Если примитивно, то в ОТО искривлённое пространство и есть основа, а у Логунова всё искривление (метрический тензор) есть наведёнка, у него существует обычное плоское пространство как фон для всяких гравэффектов. То есть метрический тензор есть некоторое поле, а основное плоское пространсто существует независимо.

Кстати, это теория не Логунова... Такие теории очень много обсуждались в 50-х - 60-х годах, на волне успехов КЭД. Просто их отбросили как некоторое излишество. Эти теории должны были ещё устранить сингулярности в ЧД и прочее. Так эти проблемы уже разрешены в рамках ОТО.

[Munin]

Wild Bill в сообщении #237203 писал(а):

Просто их отбросили как некоторое излишество.

С каких это пор они отброшены?

Wild Bill в сообщении #237203 писал(а):

Так эти проблемы уже разрешены в рамках ОТО.

Что вы имеете в виду?

[Wild Bill]

Munin в сообщении #237209 писал(а):

С каких это пор они отброшены?

Согласен, несколько резко выразился... Просто они и есть альтернатива ОТО.

Munin в сообщении #237209 писал(а):

Wild Bill в сообщении #237203 писал(а):Так эти проблемы уже разрешены в рамках ОТО.Что вы имеете в виду?

О проблеме сингулярности под горизонтом. Есть решения, которые всё это описывают без сингулярностей, такие координатные сшивки. Ещё у Иваненко на семинаре доклад слышал по этому поводу... Я ошибаюсь? Ведь в гравитации не спец.