2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 
Сообщение01.03.2007, 23:42 
Заморожен


19/09/06
492
.............

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.03.2007, 17:15 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Chromocenter: Конечно, свободный полет мыслей в момент пробуждения имеет важное значение для получения каких то нестандартных результатов. Однако, на мой взгляд, применительно к личному опыту, все же представляется, что сон-это особый способ переработки информации.Причем, если мыслительная работа мозга в бодрствовании еще как то изучена, а приемы этой мыслительной работы как то формализованы в логической науке и в прочих научных дисциплинах, то мыслительная работа мозга во сне не изучена и не формализована еще почти совсем! Так что наукам, существующим во сне, еще предстоит родиться! И, возможно, именно эти "сонные" науки позволят человечеству осуществить колоссальный прорыв к новым знаниям!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.03.2007, 18:06 
Заморожен


19/09/06
492
............

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2007, 12:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


27/07/06

1301
Тольятти
Согласен,коллега! От Павлова,Бехтерева,Фрейда и иных великих мы ушли еще весьма недалеко в понимании работы мозга! Там еще целый океан неразгаданного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации и сны
Сообщение21.07.2009, 14:08 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Борис Лейкин в сообщении #33366 писал(а):
И что вы думаете? Оказалось это я не проснулся, а "проснулся" второй раз. Вот прикол С вами не было такого.


Было. Три раза подряд просыпался. во сне. В последний раз начал молиться, чтоб проснуться по настоящему, хотя по жизни человек не очень-то верующий. Но было всё настолько жутко... Хуже было только во время белой горячки :?

Тут вот в соседней теме взялись обсуждать галлюцинации и принципы работы мозга. И я вспомнил прочитанную много лет назад научно-популярную книжку по этой теме. Заранее извиняюсь за сугубо непрофессиональное изложение того, что там было написано. Я во всём этом совсем-совсем не специалист.

Если вкратце, то обсуждался вопрос о том, как мыслят математики. Многие представители этой науки при доказательстве теорем видят у себя в голове разные образы. Например, теорема о бесконечности множества простых чисел. Стандартное доказательство таково: предположим, что простых чисел конечное число и $p_1, \ldots, p_k$ --- все простые числа. Тогда рассмотрим число $p_1 \cdot \ldots \cdot p_k + 1$. Оно не делится ни на одно из перечисленных простых, значит, делится на какое-то другое простое. Однако других простых нет; противоречие.

Когда математик воспроизводит это доказательство, он представляет себе длинную, бесконечную в один конец расплывчатую линию, на которой горят несколько точек. И как только эти точки "утверждаются" на своих местах, где-то в отдалении появляется ещё одна светящаяся точка. После чего всё становится ясно. Находящаяся в голове подобная картинка каким-то совершенно невербальным образом поясняет всё, что нужно. И имея в голове эту картинку, математик свободно и без проблем излагает приведённое выше доказательство.

Возникает естественный вопрос: какова роль этих самых зрительных образов?

Тут следует спросить, как человек вообще воспринимает изображения. Процесс этот вкратце можно описать следующим образом. Изображение сначала попадает на сетчатку глаза, возбуждая находящиеся там "палочки" и "колбочки". В этот момент оно имеется в "пиксельном" формате. Затем за сетчаткой расположен довольно запутанный клубок нервов, и сигналы от клеток сетчатки поступают в него. В этом клубке изображение преобразуется в какой-то другой, отличный от пиксельного формат. Далее по пучку нервов оно поступает в кору головного мозга. Элементы, из которых теперь состоит изображение --- отнюдь не пиксели, они совсем другие. Например, один из возможных элементов --- граница света и тени. Вертикальная полоса. Горизонтальная полоса. Овал. Движение. Последнее особенно интересно. Во время операций на мозге были случаи, когда хирурги касались того самого пучка нервов, идущих от глаза к коре, и у пациента возникало ощущение движения. Он чётко воспринимал, что нечто движется, однако что именно движется и куда, он сказать не мог. В картинке отсутствовали другие элементы!

Ну и, короче, вот в таком вот "векторном" формате изображение в виде электрических сигналов поступает в определённое место коры головного мозга, так называемый зрительный центр, в который как раз и втыкается упомянутый выше пучок нервов. Ну а что происходит там дальше --- непонятно... Оно как-то анализируется, что-то там с ним происходит.

Когда математик мыслит, то мышление затрагивает разные участки мозга, в том числе зрительный центр. По крайней мере можно определить, что во время доказательства теорем в этом участке мозге наблюдается некоторая электрическая активность. Ну и, естественно, в мыслях возникают зрительные образы. Можно даже сказать, что человек в этот момент буквально "видит" часть своих мыслей. Естественно, эти образы имеют "векторный" формат, ибо именно в этом формате изображения поступают в мозг. Отсюда видимые математиками расплывчатые линии, мерцающие точки; всё довольно абстрактно, поскольку состоит из малого числа элементов "векторной" графики и на полноценные картинки претендовать не может. Отсюда и та лёгкость в создании геометрических абстракций, которая имеет место быть у некоторых представителей человеческого рода: прямая как линия без ширины, плоскость как не имеющий толщины ровный слой и т. п. В природе такого наблюдаться не может, однако как отдельные элементы "векторной" графики все эти вещи органически присутствуют в нашем мышлении.

Зрительные образы, возникающие при математическом мышлении, не есть собственно галлюцинации, но мне бы хотелось обсудить написанное выше. Кто что думает? Если я где-то написал глупость, прошу больно не пинать, я всего лишь изложил то, что когда-то прочитал :?

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации и сны
Сообщение21.07.2009, 17:58 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Профессор Снэйп в сообщении #230381 писал(а):
Зрительные образы, возникающие при математическом мышлении, не есть собственно галлюцинации, но мне бы хотелось обсудить написанное выше. Кто что думает? Если я где-то написал глупость, прошу больно не пинать, я всего лишь изложил то, что когда-то прочитал :?


В соседней теме попытка разобраться (в самом приближенном виде) как в мозгах происходит понимание окружающего.
Чувственный образ (согласованная совокупность всех ощущений) с максимально доступной точностью отражает реальный объект и его динамику. Можно считать, что обладатель мозга хорошо ориентируемся в мире, если он помнит множество реальных ситуаций. Так и функционируют бессловесные твари.

Человека в детстве обучают ставить в соответствие объектами и событиям окружающего мира слова (и наоборот). В остальном процесс понимания мира, видимо, не меняется.

Наверно, и при изучении математики, абстрактные понятия тоже должны трансформироваться в образы. А само понимание происходит на уровне образов. При этом не надо забывать что, что математическим понятиям и образам дите обучается в течении еще более долгих лет.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение29.07.2009, 20:37 


07/07/09
15
Dan B-Yallay в сообщении #22183 писал(а):
В детстве мы в пионерлагере пробовали получить галлюцинации с некоторым риском для здоровья:

1) Сесть глубоко на корточки и плотно прижать колени к груди
2) Сделать 50 быстрых и глубоких (это важно) вдоха-выдоха
3) После последнего выдоха - резко встать, сделать ОЧЕНЬ глубокий вдох и задержать дыхание на возможное время.

ПС Возможно что это и не галлюцинации но нечто тоже...


Вымывание кислорода из крови, опасно однако это. На 1й взгляд кажется что раз много и глубоко дышишь то кислорода должно быть в избытке. Но это не так. Кислород связывается кровью только при наличии углекислого газа, если глубоко и часто дышать - вымоется углекислый газ и кислорода в крови будет недостаточно. Ну и последствия соответствующие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации и сны
Сообщение30.07.2009, 01:15 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
А у нас в пионерлагере была такая тема: прижать человека к стене, дать ему глубоко подышать, а потом сильно надавить на грудь :)

Кстати, кто-нибудь может коротко и внятно объяснить, что такое холотропное дыхание. А то словосочетание слышал много раз, а что это такое --- представляю слабо.

-- Чт июл 30, 2009 04:21:12 --

Xey в сообщении #230425 писал(а):
Наверно, и при изучении математики, абстрактные понятия тоже должны трансформироваться в образы. А само понимание происходит на уровне образов.


А чёрт его знает. С одной стороны, да. С другой стороны, если разобраться, эти образы зачастую совершенно не раскрывают суть стоящих за ними понятий. Так что говорить о понимании на уровне образов... думаю, это чересчур смело.

Чтобы не быть голословным. Всё время представлял себе бесконечномерное векторное пространство следующим образом: из точки торчат три вектора-стрелочки, причём два длинных, а один короткий. Сколько задач по функану решил в своё время, держа в голове эту картинку как заклинание! Но почему именно три и почему один короткий?.. Кстати, вектора были серебристо-перламутровые, и "торчали" на фоне из чёрного бархата. Это вроде тоже какое-то значение имело.

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации и сны
Сообщение30.07.2009, 10:38 


23/01/07
3469
Новосибирск
Сон - это общение с параллельными мирами.
Если во сне вы видите себя, то вы видите не себя, а себя, параллельного вам. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации и сны
Сообщение30.07.2009, 13:58 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Батороев в сообщении #231981 писал(а):
Сон - это общение с параллельными мирами.
Если во сне вы видите себя, то вы видите не себя, а себя, параллельного вам. :)

Можно покруче - и видите не вы, а некто параллельный вам (ваши то глаза закрыты !) видит параллельного вам (надо подумать, сам себя или другого параллельного?).

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации и сны
Сообщение30.07.2009, 18:50 


23/01/07
3469
Новосибирск
Xey в сообщении #232015 писал(а):
Батороев в сообщении #231981 писал(а):
Сон - это общение с параллельными мирами.
Если во сне вы видите себя, то вы видите не себя, а себя, параллельного вам. :)

Можно покруче - и видите не вы, а некто параллельный вам (ваши то глаза закрыты !) видит параллельного вам (надо подумать, сам себя или другого параллельного?).

Нет, это Вы уже скорее какого-то перпендикулярного описываете, коль видит нескольких параллельных сразу. :D

Параллельные "я" пересекаются, но только во сне и только "сам-на-сам" (теорема Б-ва №2056...) :!:

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации и сны
Сообщение03.08.2009, 22:31 
Модератор
Аватара пользователя


07/03/09
536
Батороев в сообщении #231981 писал(а):
Сон - это общение с параллельными мирами.
Если во сне вы видите себя, то вы видите не себя, а себя, параллельного вам. :)

Ультимативно и бездоказательно! А на счёт "паралельных миров" - это ближе к галлюцинациям. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации и сны
Сообщение04.08.2009, 16:12 


23/01/07
3469
Новосибирск
korona в сообщении #232728 писал(а):
Батороев в сообщении #231981 писал(а):
Сон - это общение с параллельными мирами.
Если во сне вы видите себя, то вы видите не себя, а себя, параллельного вам. :)

Ультимативно и бездоказательно! А на счёт "паралельных миров" - это ближе к галлюцинациям. :D

Доказательства Вы можете получить!
Но только пообщавшись "сам-с-собою".
Я же рисковать пока не хочу. :D


По поводу галлюцинаций выскажу свою, сугубо личную, точку зрения:

Галлюцинации и сны не пересекаются (ну, или почти не пересекаются - чтоб опять не показаться ультимативным).
Либо сон, либо галлюцинации.
Либо приснилось (если даже и страшное, кошмарное, непонятное, хаотичное и т.п. - видать, такова жизнь в том параллельном мире), либо разум расстроился (в состоянии бодрствования после приема наркотиков, после обеда из мухоморов, в результате перегрева в пустыне или переохлаждения в ледяной воде примерещилась всякая чушь).
Так, что по мне, параллельные миры - это ближе ко снам. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации и сны
Сообщение04.08.2009, 18:15 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
[quote="Батороев в [url=http://dxdy.ru
Либо сон, либо галлюцинации.
[/quote]


Во сне не знаешь, что спишь , но потом знаешь - это приснилось.
А что , при галлюцинации - знаешь что это галлюцинация, или не знаешь и никогда не узнаешь ? (если не скажут).

 Профиль  
                  
 
 Re: Галлюцинации и сны
Сообщение04.08.2009, 19:13 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Xey в сообщении #232921 писал(а):
А что , при галлюцинации - знаешь что это галлюцинация, или не знаешь и никогда не узнаешь ? (если не скажут).


Бывает и так, и эдак.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B8%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%B8%D1%8F

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 107 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group