Тёмная энергия:-"Невиноватая я..."

[VladTK]

Цитата:

А мне кажется, наоборот, очень даже обоснованно можно перейти от общей иерархической модели (математику отложив на будущее) к выявлению реальных взаимосвязей между ступенями иерархии. Некоторые из ступенек изучены довольно неплохо. Остается лишь найти универсальный принцип построения, свойственный каждой из них.

Я не понял что Вы понимаете под общей иерархической моделью и уж тем более взаимосвязью между ее ступенями. Также я придерживаюсь мнения, что исследование Природы возможно с помощью нашей логики, а значит математики. Без этого языка науки можно что-нить изъмыслить, но понять насколько измысленное соответствует реальности невозможно.

Под иерархической моделью Вселенной я понимаю совокупность физических объектов, их взаимодействий и механики на разных пространственно-временных масштабах. Мы принадлежим макроуровню (типичные размеры порядка от $10^{-5}$ до $10^{20}$ см). В сторону увеличения масштабов идет мегауровень (типичные размеры оценочно от $10^{20}$ до $10^{30}$ см). Далее пойдет супермегауровень и т.д. Об этих уровнях мы не имеем сейчас информации и судить тут пока не о чем. В сторону уменьшения масштабов идет микроуровень (типичные размеры оценочно от $10^{-5}$ до $10^{-25}$ см). Далее супермикроуровень и т.д.О них опять можно только гадать. Кроме того каждый уровень характеризуется некими типичными рамками времени процессов. За последние 100 лет мы перешли с макроуровня на мегауровень и микроуровень. Важной общей чертой такого рода переходов является появление в физике новых сил и даже новой механики. Я думаю эта тенденция не изменится и в будущем. Также я считаю что на микромасштабах мы приближаемся к переходу с микроуовня на супермикроуровень. Именно этот фактор в значительной степени обесценивает в моих глазах например ту же теорию струн. Т.е. в будущем конечно ее наработки будут наверняка востребованы, но точно не сейчас. Не исключено появление новой пост-квантовой механики. В области мегауровня и далее ведется исследование "темных" субстанций. По моему мнению, мы столкнулись здесь с новым (новыми?) взаимодействием.

Прям, "футурама" какая-то

[Munin]

VladTK в сообщении #177206 писал(а):

Я не понял что Вы понимаете под общей иерархической моделью и уж тем более взаимосвязью между ее ступенями.

Да он просто слова знакомые увидел. Не обращайте внимания, обычно под этим понимается бредятина типа http://lemyakin.narod.ru/Fks/is.htm .

VladTK в сообщении #177206 писал(а):

За последние 100 лет мы перешли с макроуровня на мегауровень и микроуровень. Важной общей чертой такого рода переходов является появление в физике новых сил и даже новой механики. Я думаю эта тенденция не изменится и в будущем. Также я считаю что на микромасштабах мы приближаемся к переходу с микроуовня на супермикроуровень.

Такие идеи обычно возникают от недостатка знаний. Напомните, вы кванты-то знаете? В теории поля, как я понял, вы разбираетесь. А вот если кванты для вас тёмный лес...

[VladTK]

Цитата:

Такие идеи обычно возникают от недостатка знаний. Напомните, вы кванты-то знаете? В теории поля, как я понял, вы разбираетесь. А вот если кванты для вас тёмный лес...

Говоря про теорию поля, Вы наверное имели ввиду только классическую теорию поля? Поскольку не ясно как я могу разбираться в квантовой теории поля (КТП) и не знать "квантов". Стандартный университетский курс квантовой механики (типа Ландавшица 3-4 том, Блохинцева, Флюгге) я разумеется осилил. Еще помню, когда учился в 8 классе в школе заявил своему учителю физики: мне не интересна классическая механика, я интересуюсь квантовой

Что же касается обобщения квантовой механики, то в теме "Точечная частица в ПТГМ" я уже упоминал об иллюзии завершенности механики, сложившейся у физиков 19 века. Мне кажется повторять эту ошибку нам не следует. Разумется я не призываю бросать все и создавать новую механику. Но и иметь ввиду что такая возможность не исключена необходимо.

[Munin]

VladTK в сообщении #177490 писал(а):

Говоря про теорию поля, Вы наверное имели ввиду только классическую теорию поля?

Да. Впрочем, спрошу напрямую: а в какой степени вам знакома КТП?

VladTK в сообщении #177490 писал(а):

Стандартный университетский курс квантовой механики (типа Ландавшица 3-4 том, Блохинцева, Флюгге) я разумеется осилил.

Там обычно очень мало освещается вопрос, как квантовые законы связаны с классическими, и в чём вообще смысл квантования. Знакомы ли вы с объяснениями Фейнмана на эту тему, и в частности, с фейнмановским интегралом по траекториям?

VladTK в сообщении #177490 писал(а):

Что же касается обобщения квантовой механики, то в теме "Точечная частица в ПТГМ" я уже упоминал об иллюзии завершенности механики, сложившейся у физиков 19 века. Мне кажется повторять эту ошибку нам не следует.

Это довольно абстрактные и неконструктивные призывы. Физики многому научились на этом уроке 20 века (и других), и сейчас используют совершенно другие методы исследования. Теоретическая физика постоянно расследует вопрос, из каких бы более элементарных конструкций могло бы состоять то, что мы знаем. И на данный момент положение о достаточности квантовой механики - это не самодовольный вывод из ограниченного эксперимента, а итог многочисленных теоретических и математических штурмов. Так что на этом перепаханном и истоптанном поле пустые призывы выглядят неуместно.

[Михаил Дмитриев]

Munin писал(а):

VladTK в сообщении #177206 писал(а):

Я не понял что Вы понимаете под общей иерархической моделью и уж тем более взаимосвязью между ее ступенями.

Да он просто слова знакомые увидел. Не обращайте внимания, обычно под этим понимается бредятина типа http://lemyakin.narod.ru/Fks/is.htm .

Увидел и применил понятие "ступени", как характерное и применимое для квантования "иерархии".
Это отнюдь не означает, что я согласен с таким обозначением структуры мироздания.
В ней не видно вложенности структуры, взаимосвязей между отдельными уровнями и хоть намека на универсальность построения.

Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:

Munin писал(а):

И на данный момент положение о достаточности квантовой механики - это не самодовольный вывод из ограниченного эксперимента, а итог многочисленных теоретических и математических штурмов. Так что на этом перепаханном и истоптанном поле пустые призывы выглядят неуместно.

Мелко пахали поле и плохо, видать, унавоживали. В результате, вместо хорошего урожаю пародия на него и выросла.

[VladTK]

Цитата:

Да. Впрочем, спрошу напрямую: а в какой степени вам знакома КТП?

Признаюсь сразу - за свою жизнь я ни одной диаграммы Фейнмана не посчитал Но механизм вторичного квантования, операторы рождения, уничтожения - это вроде знаю (или думаю что знаю ). По КЭД решал какие-то задачи (в основном связанные с функциональным интегрированием). Зацепил квантование калибровочных моделей, аномалии там всякие.Интересовался релятивисткими связанными состояниями (уравнение Бете-Солпитера). В принципе такой фундамент позволяет читать мне большинство современных статей по КТП и понимать их без "переводчика".

Цитата:

Там обычно очень мало освещается вопрос, как квантовые законы связаны с классическими, и в чём вообще смысл квантования.

Мне известно два варианта ответа на этот вопрос. А может и три...

Цитата:

...Знакомы ли вы с объяснениями Фейнмана на эту тему, и в частности, с фейнмановским интегралом по траекториям?

Вы имеет ввиду его "Квантовая механика и интегралы по траекториям"? Да читал. Т.е. можно сказать - знаком. Фейнмановский интеграл по траекториям (функциональное интегрирование) пожалуй самый краткий путь перехода от "классики" к "квантам".

Цитата:

...Физики многому научились на этом уроке 20 века (и других), и сейчас используют совершенно другие методы исследования...

А можно поинтересоваться - какими?

Цитата:

...Теоретическая физика постоянно расследует вопрос, из каких бы более элементарных конструкций могло бы состоять то, что мы знаем....

К вопросу о новой механике это имеет непрямое значение.

Цитата:

...И на данный момент положение о достаточности квантовой механики - это не самодовольный вывод из ограниченного эксперимента, а итог многочисленных теоретических и математических штурмов. Так что на этом перепаханном и истоптанном поле пустые призывы выглядят неуместно.

Извиняюсь конечно за неуместность. А Вы могли бы назвать пару примеров этих "многочисленных теоретических и математических штурмов"?

Цитата:

...Это отнюдь не означает, что я согласен с таким обозначением структуры мироздания...

Ну Вам же ничто не мешает предложить собственную картину.

[Munin]

Михаил Дмитриев в сообщении #177622 писал(а):

Это отнюдь не означает, что я согласен с таким обозначением структуры мироздания.
В ней не видно вложенности структуры, взаимосвязей между отдельными уровнями и хоть намека на универсальность построения.

Бредовость текста вовсе не в этом.

=======================================

VladTK в сообщении #177632 писал(а):

А можно поинтересоваться - какими?

В основном - "долбать загодя" :-)

VladTK в сообщении #177632 писал(а):

К вопросу о новой механике это имеет непрямое значение.

Да ну? А почему?

VladTK в сообщении #177632 писал(а):

Извиняюсь конечно за неуместность. А Вы могли бы назвать пару примеров этих "многочисленных теоретических и математических штурмов"?

Честно говоря, я просто не коллекционировал их названий, каждый раз видя, что результата это не принесло, и проходя мимо. Может быть, прагеометрия Уилера, твисторы Пенроуза, некоммутативная геометрия. Впрочем, это всё из гравитационно-геометрической области, а не из квантовой, но в квантах тоже что-то встречалось, тут и там обломками...

[Михаил Дмитриев]

VladTK писал(а):

Ну Вам же ничто не мешает предложить собственную картину.

Я и предлагаю:
здесь
и здесь
или здесь на английском
Найдите несколько отличий,а точнее, совпадений с существующими теориями.

[VladTK]

Munin писал(а):

VladTK в сообщении #177632 писал(а):

К вопросу о новой механике это имеет непрямое значение.

Да ну? А почему?

Наверное потому что механику можно применять к объектам любого масштаба. После создания той же квантовой механики ее применение к планетам было столь же оправдано как и к электронам в атоме. Поэтому если когда-нибудь будет создана новая механика (в чем я мало сомневаюсь) она будет с успехом применяться как для каких-нибудь "преонов", так и для кварков с галактиками.

Михаил Дмитриев писал(а):

Я и предлагаю:
здесь
и здесь
или здесь на английском
Найдите несколько отличий,а точнее, совпадений с существующими теориями.

Это всего лишь общие слова. Я не могу сравнивать существующие теории с Вашими идеями: у Вас отсутствует проработка идей. Практически невозможно сказать ни насколько совпадают Ваши идеи с существующими, ни насколько различаются.

[Munin]

Михаил Дмитриев в сообщении #178039 писал(а):

Найдите несколько отличий,а точнее, совпадений с существующими теориями.

Предлоги, союзы и знаки препинания.

Добавлено спустя 16 минут 56 секунд:

VladTK в сообщении #178092 писал(а):

Наверное потому что механику можно применять к объектам любого масштаба.

А при чём здесь это? Главное, новая механика не должна противоречить старой, когда они будут применены к одним и тем же объектам. А значит, новая механика будет либо более составной, чем старая, либо более элементарной. Первый путь активно исследуется (статфизика неравновесных процессов, всяческие критические явления и самоорганизация), но не называется новой механикой. Остаётся второй.

[VladTK]

Munin писал(а):

...Главное, новая механика не должна противоречить старой, когда они будут применены к одним и тем же объектам...

Это само собой разумеется, но я о другом. Принципиально, изучение новой механики не требует исследований все более мельчайших (или наоборот укрупняющихся) объектов. Конечно такой способ создания новой механики является наиболее практически возможным. Но он не единственен! Пусть я например супер-пупер-астроном. Родился-крестился и т.д. И вот в один прекрасный день (или ночь) я взглянул на небо. Увидел планеты и крайне ими заинтересовался. Как они движутся? Стал изучать. В результате получил законы Кеплера и механику Ньютона. Стал изучать дальше - получил законы релятивисткой механики. Далее квантовой и т.д. Причем я могу никогда в своих исследованиях не узнать о существовании тех же электронов. Объектом моих исследований будут только планеты. Таким образом, связывать процесс открытия новой механики с изучением все более микроскопических/мегаскопических объектов вовсе не следует.

Munin писал(а):

...Первый путь активно исследуется (статфизика неравновесных процессов, всяческие критические явления и самоорганизация), но не называется новой механикой. Остаётся второй.

Я конечно говорю о втором пути.

[Михаил Дмитриев]

VladTK писал(а):

Munin писал(а):

...Первый путь активно исследуется (статфизика неравновесных процессов, всяческие критические явления и самоорганизация), но не называется новой механикой. Остаётся второй.

Я конечно говорю о втором пути.

И поэтому при переходе от одних пространственно- временных масштабов к другим необходимо придумывать "новые фундаментальные взаимодействия"? А потом, "затрачивая неимоверные усилия", безрезультатно пытаться их объединить. Пример действительно научного подхода, показанный великим русским ученым Д.И. Менделеевым, в его использовании периодичности и цикличности явлений природы при построении ею материи (атомов вещества) изучать, похоже, не модно.
Куда модерновее забубенить новое взаимодействие, энергию или материю, высосанные из пальца. Ведь объяснить его как (всего - лишь) очередной цикл в развитии общей универсальной структуры мироздания настолько малонаучно (по объемам писанины и формулёвин), что и разгуляться -то негде. Поэтому "сурьёзные ученые" по этому пути никогда не пойдут. Так что, этот второй путь обречен уже быть закрепленным за "лжеучеными" со всеми, хорошо известными, втекающими причинами и вытекающими последствиями.

[Munin]

VladTK в сообщении #178274 писал(а):

Таким образом, связывать процесс открытия новой механики с изучением все более микроскопических/мегаскопических объектов вовсе не следует.

Так это вы же его связываете! http://dxdy.ru/post177206.html#177206 не вы писали?

[VladTK]

Munin писал(а):

Так это вы же его связываете! http://dxdy.ru/post177206.html#177206 не вы писали?

Одно другому не противоречит. В http://dxdy.ru/post177206.html#177206 речь шла о практическом (используемом нами) способе открытия новой механики, а в http://dxdy.ru/post178274.html#178274 о принципиальных возможностях.

Добавлено спустя 50 минут 32 секунды:

Михаил Дмитриев писал(а):

И поэтому при переходе от одних пространственно- временных масштабов к другим необходимо придумывать "новые фундаментальные взаимодействия"?...

А куда деваться? Как Вы объясните, что Солнце несется со скростью 250 км/с вокруг центра галактитки, а не со 100 как это должно быть по Ньютону?

Михаил Дмитриев писал(а):

...Ведь объяснить его как (всего - лишь) очередной цикл в развитии общей универсальной структуры мироздания настолько малонаучно (по объемам писанины и формулёвин), что и разгуляться -то негде...

Вы не путайте философию и физику. Вторая в отличии от первой наука точная, т.е. связана с числом, а не просто некий набор идей. Все эти "формулёвины" как раз и нацелены на численный ответ.

[Михаил Дмитриев]

VladTK писал(а):

Михаил Дмитриев писал(а):

...Ведь объяснить его как (всего - лишь) очередной цикл в развитии общей универсальной структуры мироздания настолько малонаучно (по объемам писанины и формулёвин), что и разгуляться -то негде...

Вы не путайте философию и физику. Вторая в отличии от первой наука точная, т.е. связана с числом, а не просто некий набор идей. Все эти "формулёвины" как раз и нацелены на численный ответ.

Извините, но пока вы не сформулируете логически непротиворечивую (словесную для начала) концепцию в виде алгоритма построения мироздания "с нуля", все математические формулы и вычисления по ним будут выглядеть банальной подгонкой под наблюдаемые результаты. Что мы и видим сегодня.
Отмахиваться от неудобных вопросов и закрывать глаза на факты, противоречащие любым теориям ненаучно и просто неприлично.
Одним из таких вопросов является наличие гравитационного излучения.
Ели вы не можете объяснить формирование градиента гравитационного поля (достоверный факт) через излучение гравитонов, как можно придерживаться этой гипотезы, отстаивая ее с упорством, достойным лучшего применения?
Сравнение с излучением любых других частиц или волн (световых фотонов , например) говорит в пользу противоположного утверждения:
никакое излучение не может формировать градиент поля вокруг источника излучения.
Приписывание уникальных, необъяснимых свойств излучению гравитонов, по этой причине, можно отнести не к науке, а к фантастике. А фантастика остается фантастикой, даже если ей приписать определение "научная". И я предлагаю, в этом случае, для объективности к названию теории добавлять словосочетание "научно - фантастическая".
Если, конечно, согласны, что целью науки является нахождение истинной структуры (картины) мироздания, а не поддержание штанов (платья королей) научных авторитетов.