Причины и следствия в физике

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1734186 писал(а):

А можно название работы? Или, что лучше, выложить её куда-то в более доступном месте

Это статья в авторитетной Stanford Encyclopedia of Philosophy. Прикрепил pdf.

Вложение:

Causation in Physics (Stanford Encyclopedia of Philosophy).pdf

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1734192 писал(а):

Вы не поняли самое главное.

Нет, это Вы не поняли самое главное.
Самое главное для Вас в этой теме - это Ваше слабое знание физики на уровне общего курса.
Вы, напридумывали себе всякой ерунды. А чтобы не избавляться от неё, приходится нести всё большую чушь.

Mihaylo в сообщении #1734192 писал(а):

К сожалению, в генераторе Ван де Граафа ток не создаёт напряжение, нет тут такого уравнения.

Вот Вам такое уравнение:

$$U(t_1) = Q/C = \frac{1}{C}\int\limits_{t_0}^{t_1}I dt + U(t_0)$$

И это уравнение действительно, на самом деле, отражает причинно-следственные связи, ибо:
1. Есть система - сфера генератора ван-дер Граафа.
2. Слева - состояние системы сейчас, $U(t_1)$
3. Справа - состояние системы раньше, $U(t_0)$, и внешнее воздействие в прошлом - ток, обусловленный механическим переносом зарядов, $\frac{1}{C}\int\limits_{t_0}^{t_1}I dt $

И прекратите играть в телепата, утверждая, что Ваши собеседники чего-то не поняли. У Вас это плохо получается, навыков для этого у Вас нет.

-- добавлено через 12 минут --

Anton_Peplov в сообщении #1734194 писал(а):

Это статья в авторитетной Stanford Encyclopedia of Philosophy. Прикрепил pdf.

Спасибо!
Уже заставил ГуглоИИ пересказать эту статью.
Но в оригинал тоже загляну, конечно.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1734195 писал(а):

Вот Вам такое уравнение:

В уравнении скрыто два отдельных последовательных процесса, и ток здесь напрямую не создаёт напряжение. Я не могу принять вашу аргументацию. Вашим способом можно доказывать, что взмах крыльев бабочки вызывает торнадо на противоположном полушарии. Это некорректно.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1734197 писал(а):

В уравнении скрыто два отдельных последовательных процесса, и ток здесь напрямую не создаёт напряжение.

Чего?
Какие два "отдельных последовательных процесса"? Почему они скрыты? Кто их скрыл? Власти?

Mihaylo в сообщении #1734197 писал(а):

Я не могу принять вашу аргументацию.

Это Ваши проблемы, скорее всего психологические. В том смысле, что, если аргументы и факты противоречат Вашей убежденности, то тем хуже аргументам и фактам.

Mihaylo в сообщении #1734197 писал(а):

Вашим способом можно доказывать, что взмах крыльев бабочки вызывает торнадо на противоположном полушарии.

Не уверен в этом.
Уверен в том, что, если взмах крыльев бабочки является причиной торнадо на противоположном полушарии, то взмах крыльев бабочки должен произойти до возникновения торнадо на противоположном полушарии.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1734195 писал(а):

И прекратите играть в телепата, утверждая, что Ваши собеседники чего-то не поняли.

Простите, но я не телепатирую. Я же вижу ваши ответы, рассуждения, я не просто так утверждаю. Примеры про обратимый электрический двигатель, про раздвигаемые обкладки конденсатора, про генератор Ван де Граафа, про растворение сахара не демонстрируют обращения физических процессов в математическом смысле. Во всех этих примерах прямой процесс заменяется на "обратный", но принципиально другой процесс. Кстати, в некоторых примерах "обратный" процесс даже близко не похож на обратный, кроме электродвигателя и растворения сахара.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1734202 писал(а):

Простите, но я не телепатирую. Я же вижу ваши ответы, рассуждения, я не просто так утверждаю.

Вы высказываете суждения о том, понял ли Ваш собеседник (что-либо) или не понял. Это именно попытки телепатии. Так как остаётся более вероятный вариант - это Вы не поняли слова и аргументы собеседника.
Так что в очередной раз настоятельная просьба - говорите за себя, а не за других.

Вот например, если ничего не понял в Ваших словах, вот в этих:

Mihaylo в сообщении #1734202 писал(а):

Примеры про обратимый электрический двигатель, про раздвигаемые обкладки конденсатора, про генератор Ван де Граафа, про растворение сахара не демонстрируют обращения физических процессов в математическом смысле. Во всех этих примерах прямой процесс заменяется на "обратный", но принципиально другой процесс. Кстати, в некоторых примерах "обратный" процесс даже близко не похож на обратный, кроме электродвигателя и растворения сахара.

так и говорю прямо - ничего не понял.

Что такое "обращение физических процессов в математическом смысле"? Непонятно.
Почему уравнение для потенциала на сфере генератора ван-дер Граафа - это "заменяется прямой процесс на обратный (в кавычках)"? Непонятно
Что такое "прямой" и "обратный" процессы? Непонятно
Почему "обратный" в кавычках процесс "даже близко не похож на обратный" (без кавычек)? Непонятно.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1734203 писал(а):

Что такое "обращение физических процессов в математическом смысле"? Непонятно.

Обращение математической функции (например):
$y=x^2$
$x=\pm \sqrt{y}$

Если вы возьмёте физическое уравнение и математически его обратите, то получите целевое описание имитации обратного процесса. Говорю "для имитации обратного процесса", потому что другого подхода у вас не будет. Вам придётся имитировать обращение физических процессов. (Это происходит из-за того, что все (?) физические явления выстраиваются определённым образом по стреле времени. P.S. Это не доказано и не опровергнуто пока сторонами дискуссии.)

Именно поэтому я просил вас придумать не просто факты, когда ток создаёт напряжение или ускорение - силу, а именно факт обращения в математическом смысле: нужно указать уравнение прямого процесса - физического закона, и метод его обращения - описание эксперимента, в котором этот закон обращается.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1734205 писал(а):

Обращение математической функции (например):
$y=x^2$
$x=\pm \sqrt{y}$

ОМГ! А причем тут физический процесс и его обращение (чтобы под этим не понималось)?

Mihaylo в сообщении #1734205 писал(а):

Если вы возьмёте физическое уравнение и математически его обратите, то получите целевое описание имитации обратного процесса.

Да, ладно.
А если у меня физическое уравнение имеет вид
а) $F(x,y)=0$, то что и куда мне нужно обратить, чтобы получить "имитацию обратного процесса".
б) ${\displaystyle \square u=0}$, то что и куда мне нужно обратить, чтобы получить "имитацию обратного процесса".


-- добавлено через 4 минуты --

Mihaylo в сообщении #1734205 писал(а):

Говорю "для имитации обратного процесса", потому что другого подхода у вас не будет.

Тэкс. Надоело. Нажал восклицательный знак.

Mihaylo в сообщении #1734205 писал(а):

Вам придётся имитировать обращение физических процессов.

Чего?
Вот, например, говорю за себя. Не понимаю, что тут Вы пытались сказать.

Mihaylo в сообщении #1734205 писал(а):

Именно поэтому я просил вас придумать не просто факты, когда ток создаёт напряжение или ускорение - силу, а именно факт обращения в математическом смысле: нужно указать уравнение прямого процесса - физического закона, и метод его обращения - описание эксперимента, в котором этот закон обращается.

Вам выше было написано:

EUgeneUS в сообщении #1734203 писал(а):

Что такое "обращение физических процессов в математическом смысле"? Непонятно.
Почему уравнение для потенциала на сфере генератора ван-дер Граафа - это "заменяется прямой процесс на обратный (в кавычках)"? Непонятно
Что такое "прямой" и "обратный" процессы? Непонятно
Почему "обратный" в кавычках процесс "даже близко не похож на обратный" (без кавычек)? Непонятно.

А Вы что-то в этих же непонятных терминах просите предоставить.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1734207 писал(а):

Да, ладно.
А если у меня физическое уравнение имеет вид
а) $F(x,y)=0$, то что и куда мне нужно обратить, чтобы получить "имитацию обратного процесса".
б) ${\displaystyle \square u=0}$, то что и куда мне нужно обратить, чтобы получить "имитацию обратного процесса".

Вы лучше не ищите подвохов, смеяться буду я, когда до вас дойдёт принцип. Я уже объяснял про законы сохранения и уравнение Клапейрона, это математически преобразованные уравнения, которые потеряли стрелу времени. Но у этих уравнений есть эквивалентные уравнения, которые объясняют всё корректно в плане причинности. И это не моя попытка выкрутиться, об этом факте изначально известно - произвольные математические преобразования могут разрушать причинность. Яркий пример - обращение функции. Я об этом 100 раз говорил, но не дошло. Телепат ли я?..

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1734205 писал(а):

(Это происходит из-за того, что все (?) физические явления выстраиваются определённым образом по стреле времени. P.S. Это не доказано и не опровергнуто пока сторонами дискуссии.)

Всё смешалось, люди, кони, стрелы, ядра.

1. Чтобы говорить о причинах и следствиях, т.н. "стрела времени" необходима. Да. Причина всегда раньше, следствие позже.
2. Но физические уравнения, как правило, имеют "локальную форму", в которой связываются количественно величины "здесь и сейчас". И никакой "стрелы времени" в такой форме уравнений нет.

Что Вам и пытаются тут объяснить на пятом десятке страниц.

В законе Ома для участка цепи $U=IR$ нет никакой стрелы времени. Все величины одновременны.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1734209 писал(а):

В законе Ома для участка цепи $U=IR$ нет никакой стрелы времени. Все величины одновременны.

Это вырожденный случай. Да, лаг времени математически отсутствует. Единственный способ проверить - создать ток в резисторе без напряжения, но чтобы напряжение потом появилось... Это не получится. Боже, неужели это сложно понять?

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1734208 писал(а):

уравнение Клапейрона, это математически преобразованные уравнения, которые потеряли стрелу времени. Но у этих уравнений есть эквивалентные уравнения, которые объясняют всё корректно в плане причинности.

Уравнение Менделеева-Клайперона - это уравнение состояния (идеального газа). В его чистом, термодинамическом смысле.
И связывает, как уравнение состояния, величины измеренные одновременно - в одном и том же состоянии.

Расскажите нам про уравнение, "эквивалентное уравнению" Менделеева-Клайперона, где возникает стрела времени. А мы послушаем.

-- добавлено через 1 минуту --

Mihaylo в сообщении #1734210 писал(а):

Да, лаг времени математически отсутствует

Он и физически отсутствует (в рамках тех моделей, где применим закон Ома для участка цепи).

Mihaylo в сообщении #1734210 писал(а):

. Единственный способ проверить - создать ток в резисторе без напряжения, но чтобы напряжение потом появилось...

Или создать напряжение, чтобы ток появился потом.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1734211 писал(а):

Расскажите нам про уравнение, "эквивалентное уравнению" Менделеева-Клайперона, где возникает стрела времени. А мы послушаем.

Существуют реальные явления - броуновские движения частиц, столкновения и т.п. (уравнения кинематики, динамики), а уравнение Клапейрона - это всего лишь макроскопический закон - достаточно сложное эквивалентное математическое преобразование. Не получится взять на понт, ибо теория непоколебима.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1734212 писал(а):

а уравнение Клапейрона - это всего лишь макроскопический закон - достаточно сложное эквивалентное математическое преобразование.

"сложное эквивалентное математическое преобразование" чего во что?

Mihaylo в сообщении #1734212 писал(а):

Не получится взять на понт, ибо теория непоколебима.

Термодинамика - да, непоколебима.
Впрочем, Ваши фантазии тоже "непоколебимы", но по другой причине.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1734211 писал(а):

Или создать напряжение, чтобы ток появился потом.

Я тоже вижу лингвистические фишки, в них нет ошибок и не может быть. Можно было не выделять болдом.

-- добавлено через 53 секунды --

EUgeneUS в сообщении #1734211 писал(а):

Он и физически отсутствует

Он и не нужен. Нужно нечто другое.

-- добавлено через 3 минуты --

EUgeneUS в сообщении #1734213 писал(а):

"сложное эквивалентное математическое преобразование" чего во что?

Уравнение Клапейрона - это результат эквивалентного преобразования уравнений кинематики и динамики, описывающих движения множества частиц (в соответствии с моделью идеального газа).