Причины и следствия в физике

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1734214 писал(а):

Я тоже вижу лингвистические фишки,

Это не "лингвистические" фишки, а вполне себе физические.

2All
А вообще, довольно забавно.
Представления ТС (Mihaylo) относительно причинно-следственных связей вполне адекватны. В частности:
1. Он утверждает, что для причинно-следственных связей нужна т.н. "стрела времени". Это так - причины всегда раньше, чем следствие.
2. Он утверждает, что математические преобразования равенств, "ломают" в уравнениях причинно-следственные связи. И это верно (upd: если они, конечно, есть в уравнениях эти причинно-следственные связи). Было показано вот в этом посте под катом.

Но его убежденность, что "напряжение всегда причина тока", приводит к какому-то фантасмагорическому нагромождению придуманных терминов и необоснованных выводов.

[Ende]

Mihaylo
Либо Вы прекратите додумывать за собеседников, чего они понимают или не понимают, либо тема будет закрыта. Если Вы еще не заметили, Ваши собеседники знают физику как минимум не хуже Вас, и это еще весьма осторожная формулировка.

[Mihaylo]

Ende
Хорошо.

EUgeneUS в сообщении #1734215 писал(а):

А вообще, довольно забавно.

Есть объяснение этому. Mihaylo имеет большой опыт работы с большим количеством физических уравнений, с моделированием физических систем. Я постоянно испытывал на практике концепцию, которая не прочитана в конкретном учебнике и не дана конкретным преподавателем. Поэтому ссылок дать не могу.(((

Почитал я эту философскую простынь из Стэнфорда. Извините, не понимаю эту историографию на 400 лет назад. Почему нельзя сразу выточить какую-нибудь правду?..

-- добавлено через 3 минуты --

EUgeneUS в сообщении #1734215 писал(а):

upd: если они, конечно, есть в уравнениях эти причинно-следственные связи

Моё мнение: нет в уравнениях причинно-следственных связей. Вы можете сложение заменить на вычитание, умножение - на деление, дифференцирование - на интегрирование. И от этого ничего не переломится, не загорится лампочка, кроме случаев математически необратимых функций. Направление стрелы времени можно выявить из систем уравнений, как мне кажется.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1734217 писал(а):

Моё мнение: нет в уравнениях причинно-следственных связей.

Случилось чудо! Не достигнув 50-й страницы, в теме ВНЕЗАПНО обнаружился консенсус!
Вам почти 50 страниц объясняют, что в уравнении $U=IR$ нет причинно-следственных связей.

-- добавлено через 49 секунд --

Mihaylo в сообщении #1734217 писал(а):

Направление стрелы времени можно выявить из систем уравнений, как мне кажется.

Иногда да, иногда нет.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1734219 писал(а):

в уравнении $U=IR$ нет причинно-следственных связей.

Но надо ввести. Заменив "=" на ":=" и правильно расставив величины.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1734217 писал(а):

Mihaylo имеет большой опыт работы с большим количеством физических уравнений, с моделированием физических систем.

Вот-вот.
И тут нужно воспринять один нюанс.
Физические уравнения, которые формулируются как "законы", применимы к любой системе.
А говорить о причинно-следственных связях бессмысленно, если система на определена.

Например.
Упоминавшиеся выше уравнения Максвелла никаких причинно-следственных связей не содержат.

Но в решениях уравнения Максвелла для конкретных систем причинно-следственные связи можно обнаружить. Но тоже не всегда и не во всех. Должны выполняться условия:
1. Определена система
2. Решения уравнений должны быть записаны в форме "с одной стороны сейчас, с другой стороны - прошлое".

-- добавлено через 2 минуты --

Mihaylo в сообщении #1734220 писал(а):

Но надо ввести. Заменив "=" на ":=" и правильно расставив величины.

Н-да. Чуда не случилось. Что печально.

Кому надо? Зачем? И по какой причине?

Ответы у меня простые:
1. Кому надо? - Надо Вам.
2. Зачем? - Для психологического комфорта
3. И по какой причине? - по причине убежденности в тезисе "напряжение - причина тока".

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1734222 писал(а):

Упоминавшиеся выше уравнения Максвелла никаких причинно-следственных связей не содержат.

Вы просто по привычке анализируете систему в целом, а не отдельный процесс (отдельное уравнение). Забудьте все уравнения, возьмите одно для рассмотрения.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1734217 писал(а):

Почитал я эту философскую простынь из Стэнфорда. Извините, не понимаю эту историографию на 400 лет назад. Почему нельзя сразу выточить какую-нибудь правду?..

Вам правду или истину?

"простынь из Стэнфорда" - это обзор философских подходов и концепций "на тему".
Там можно найти что-то близкое к тому, что я пытаюсь Вам объяснить. Но есть и совершенно другие подходы.
А вот про "напряжение - это причина тока" там ничего нет.

[Mihr]

Mihaylo в сообщении #1734220 писал(а):

Но надо ввести. Заменив "=" на ":="

Не. Скорее уж на $\approx$

Сборник «Физики шутят» писал(а):

Письмо в редакцию
Дорогая редакция!
Формулировку закона Ома необходимо уточнить следующим образом: «Если использовать тщательно отобранные и безупречно подготовленные исходные материалы, то при наличии некоторого навыка из них можно сконструировать электрическую цепь, для которой измерения отношения тока к напряжению, даже если они производятся в течение ограниченного времени, дают значения, которые после введения соответствующих поправок оказываются равными постоянной величине».

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1734222 писал(а):

по причине убежденности в тезисе "напряжение - причина тока".

Нет же. Большинство людей (99,99%) используют уравнения физических законов по принципу "не думай, вычисляй". Я же предлагаю стать теми 0,01% людей - давайте придумаем такой физический процесс, когда мы механически двигаем заряды и доказываем, что принцип "не думай, вычисляй" работает или не работает.

Давайте создадим источник тока без ЭДС (без источника напряжения) - тоже задача на этом уровне.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1734223 писал(а):

Вы просто по привычке анализируете систему в целом,

По какой привычке?

Возьмите уравнение:
${\displaystyle \oint \limits _{\mathbf {s} }\mathbf {D} \cdot d\mathbf {s} =4\pi Q}$

И что? Стало легче? Где тут стрела времени?

Вот в другой форме тоже самое:
${\displaystyle \nabla \cdot \mathbf {D} =4\pi \rho }$

И что? Стало легче? Где тут стрела времени?

Грузик мотается на пружинке. $\ddot{x} + \omega^2 x =0$
Тут что причина, а что следствие? Где стрела времени?
Хотя в решении этого диффура: $x(t) = A \cos (\omega t + \varphi_0)$ можно найти и причины, и стрелу времени.

-- добавлено через 4 минуты --

Mihaylo в сообщении #1734226 писал(а):

теми 0,01% людей - давайте придумаем такой физический процесс, когда мы механически двигаем заряды

100501-й раз.
Ван-дер Грааф в свое время был конечно из 0,01% людей. Но сейчас-то не знать - это стыдно для 50%, примерно

Mihaylo в сообщении #1734226 писал(а):

Большинство людей (99,99%) используют уравнения физических законов по принципу "не думай, вычисляй".

В 99,99% это правильный подход для физических задач. Ибо думать при решении физических задач нужно о другом.

При решении задач из ТАУ и прочей цифровой обработки сигналов, да, нужно, контролировать, что не выпали в предсказания будущего

[Mihaylo]

EUgeneUS
Несколько ошибок:
1. Вы рассматриваете системы (особенно замкнутые), а надо отдельный процесс (одно уравнение из системы).
2. Вы пытаетесь увидеть стрелу времени в уравнении, хотя (как договорились) в стандартной математической записи там эта информация не сохраняется.
3. Скажем дифференциальное уравнение содержит лаг времени, но его в частных случаях можно заменить на интегральное уравнение, которое тоже содержит лаг времени. (Уравнения вообще ни о чём не свидетельствуют, хотя может вы привыкли там что-то видеть.)

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1734229 писал(а):

Несколько ошибок:
1. Вы рассматриваете системы (особенно замкнутые), а надо отдельный процесс (одно уравнение из системы).
2. Вы пытаетесь увидеть стрелу времени в уравнении, хотя (как договорились) в стандартной математической записи там эта информация не сохраняется.
3. Скажем дифференциальное уравнение содержит лаг времени, но его в частных случаях можно заменить на интегральное уравнение, которое тоже содержит лаг времени. (Уравнения вообще ни о чём не свидетельствуют, хотя может вы привыкли там что-то видеть.)

Вот я и говорю:

EUgeneUS в сообщении #1734215 писал(а):

убежденность, что "напряжение всегда причина тока", приводит к какому-то фантасмагорическому нагромождению придуманных терминов и необоснованных выводов.

-- добавлено через 4 минуты --

В каждом из трёх пунктов содержится как минимум одно неверное утверждение, и как минимум один неверный вывод.
Но разбирать всё это уже притомился.

[Mihaylo]

Anton_Peplov в сообщении #1734173 писал(а):

Определение ускорения:
$\vec a = \dfrac{d \vec v}{dt}$

Извините, даже по этой теме есть отмазка. Что такое "определение"? Это не процесс, а значит уравнение "по определению" не обязано отражать причинно-следственную связь. Если выстроить это уравнение по причинно-следственной связи, то оно должно стать интегральным. Неизвестен ни один иной способ изменить цепочку (координату, скорость и ускорение), кроме создания силы, изменения массы.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1734214 писал(а):

Уравнение Клапейрона - это результат эквивалентного преобразования уравнений кинематики и динамики, описывающих движения множества частиц (в соответствии с моделью идеального газа).

Уравнение Менделеева-Клайперона можно вывести из первых принципов (из кинетической теории газов). Хотя исторчически оно было выведено из эмпирических наблюдений.

Мне вот что интересно, а чем закон Ома для участка цепи отличается от уравнения Менделеева-Клайперона?
Оба исторически выведены из из эмпирических наблюдений.
Оба можно вывести из первых принципов (из каких-то соображений о миркоскопических явлениях и их усреднении).
Оба описывают состояние, а не динамику.

Почему Вы упорно ищите причины и следствия в законе Ома, но отказываетесь это делать в уравнение Менделеева-Клайперона?
Кроме как психологической убежденностью не могу это объяснить.

-- добавлено через 3 минуты --

Mihaylo в сообщении #1734233 писал(а):

Если выстроить это уравнение по причинно-следственной связи, то оно должно стать интегральным. Неизвестен ни один иной способ изменить цепочку (координату, скорость и ускорение), кроме создания силы, изменения массы.

Да, пожалуйста. Вот Вам интегральное уравнение:

$$\mathbf{v} (t_1) = \int\limits_{t_0}^{t_1} \mathbf{a} dt + \mathbf{v}(t_0)$$