Блок-Вселенная

[epros]

realeugene в сообщении #1733746 писал(а):

Не обязаны, но именно таков формализм ММИ.

Сомневаюсь, что формализму ММИ есть дело до описания монетки. Насколько я понимаю, никто никогда не пытался реально описать падение монетки с помощью формализма квантовой механики. Чтобы получить неопределённый результат достаточно и незначительной неточности в условиях классической задачи. Так что подозреваю, что применение ММИ к монетке - это Ваши домыслы. Вот к пролетанию одиночного фотона по одному из двух возможных путей, расходящихся на полупрозрачном зеркале, ММИ можно было бы применить, но я лично этого тоже делать не хочу, поскольку не считаю эту концепцию достаточно разумной, чтобы всерьёз тратить на неё время.

Но концепция, что "я" - это та единственная штука в мире, которая обеспечивает ветвление миров (потому что все остальные наблюдатели сами по себе разветвляются вместе с каждым моим "не знаю"), и без квантовой механики достаточно безумна.

realeugene в сообщении #1733746 писал(а):

Для таких макроскопических объектов, конечно, уже давно осталась лишь вероятностная смесь.

Которая по моим понятиям всего лишь отражает степень нашего незнания, ибо она получена усреднением по состояниям той части запутанной системы, которая "вне нашего контроля" (как Вы говорили).

epros в сообщении #1733734 писал(а):

Модель мира - это единственная реализация.

realeugene в сообщении #1733746 писал(а):

Классическая модель мира. Возможны и другие модели. В статистической физике это точно не так. И вообще это недоказуемая гипотеза.

Это просто заимствовано из теории случайных процессов. У нас есть только два способа получить несколько реализаций процесса:
1) Взять несколько различных экспериментальных установок и поверить в то, что на них якобы реализуется "один и тот же процесс".
2) Взять несколько различных отрезков времени реализации процесса на одной экспериментальной установке и поверить в то, что процесс эргодический, т.е. усреднение по времени и есть усреднение "по реализациям".

realeugene в сообщении #1733746 писал(а):

Вам следует заглянуть в ЛЛ5. В нём совершенно чётко написано, что статистическим ансамблем обычно называют воображаемую совокупность в пределе бесконечного количества одинаковых систем. Сноска на стр. 23 в имеющемся у меня на компе издании. На Земле не хватит места для бесконечного количества капель воды.

Я очень уважаю ЛЛ, но никакой авторитет не заставит меня принять это странное определение. Потому что:
1) Реальный статистический ансамбль всегда сводится к набору данных, который конечен.
2) В экспериментальных статистических выборках не может быть никакого "предельного перехода к бесконечности". Предельный переход - это штука, которая определена только если у нас есть модель бесконечной последовательности. А когда Вы имеете дело с экспериментальными данными, то на примере предыдущего миллиона испытаний Вы можете наблюдать неплохую сходимость частоты выпадения орла к $0.5$, а на следующем миллионе у Вас вдруг начнётся сходимость этой частоты к единице. Почему? Потому что "бесконечная последовательность испытаний" - не определена.

realeugene в сообщении #1733746 писал(а):

Ну да. Вы говорите, что на самом деле он не существует. Как будто бы вы знаете, что такое "на самом деле".

Это не я говорю про "на самом деле", а модель. Модели, которые так или иначе описывают наш мир, имеют свойство утверждать такое, не будем их судить за это слишком строго. Вот есть вероятностная модель падения честной монетки, которая утверждает, что "в силу симметричности" вероятность выпадения орла равна $0.5$. И есть статистическая модель "множества испытаний", которая утверждает, что чтобы частоты по вероятности сходились к этой вероятности, нужно взять множество "аналогичных" монеток или множество "аналогичных" бросков той же монетки в разные моменты времени. Здесь "статистический ансамбль" существует постольку, поскольку у нас есть множество "аналогичных" монеток или, по крайней мере, множество "аналогичных" бросков.

Но если мы хотим экспериментально (через статистику) проверить частоту выпадения именно этой монетки именно в этот момент времени, то увы, работающей модели для этого пока не придумали. Так что утверждение о том, что там есть какой-то "статистический ансамбль" - это чистый продукт воображения, похлеще чайника Рассела.

realeugene в сообщении #1733746 писал(а):

Всё-таки разница между "не определена" и "в суперпозиции" в данном случае очень важна. "В суперпозиции" означает, что определено состояние суперпозиции.

В данном случае речь об описании состояния электрона волновой функцией, что можно просто считать синонимом "суперпозиции". А "не определено" относится не к состоянию электрона, а к значению вертикальной проекции спина.

[GogalNikolay]

epros в сообщении #1733757 писал(а):

realeugene в сообщении #1733746 писал(а):

Не обязаны, но именно таков формализм ММИ.

Сомневаюсь, что формализму ММИ есть дело до описания монетки.
У меня такой эксперимент с монеткой был тоже из занимательной математики, я перед тем, как кинуть, ещё подумал: а если на ребро, что-то не учитывают, и представьте себе, первый раз кинул монетку, покатилась и к ножке стула прикоснулась, и осталось стоять на ребре, совпадение, конечно, и, наверное, единственное, но то, что с первого раза, и притом я предположил такой исход один на миллион, а выпал.

[realeugene]

epros в сообщении #1733757 писал(а):

Сомневаюсь, что формализму ММИ есть дело до описания монетки. Насколько я понимаю, никто никогда не пытался реально описать падение монетки с помощью формализма квантовой механики. Чтобы получить неопределённый результат достаточно и незначительной неточности в условиях классической задачи.

Никто конечно не выписывал уравнения явно. Просто в ММИ нет способа удалить часть вариантов из "реальности", кроме как состоянию наблюдателя спутаться с частью вариантов. То есть наблюдателю узнать про выбор варианта. Собственно поэтому мне очень не нравится, когда саму универсальную волновую функцию начинают считать реальностью.

Не хочу углубляться в рассуждения, что на монетку сильнее влияет, неопределённость начальных условий или случайные порывы воздуха. Не кажется это важным.

epros в сообщении #1733757 писал(а):

Которая по моим понятиям всего лишь отражает степень нашего незнания, ибо она получена усреднением по состояниям той части запутанной системы, которая "вне нашего контроля" (как Вы говорили).

Усреднение по квантовым подсистемам, которые вне нашего контроля - это прямое применение правила Борна. Можно не усреднять, а расширить наблюдаемую над подсистемой до наблюдаемой над полной системой единичным оператором над окружением, не воздействующим на состояния окружения. И получить вероятностную смесь для подсистемы. Я это расписывал в ветке про ММИ.

epros в сообщении #1733757 писал(а):

Это просто заимствовано из теории случайных процессов. У нас есть только два способа получить несколько реализаций процесса:
1) Взять несколько различных экспериментальных установок и поверить в то, что на них якобы реализуется "один и тот же процесс".
2) Взять несколько различных отрезков времени реализации процесса на одной экспериментальной установке и поверить в то, что процесс эргодический, т.е. усреднение по времени и есть усреднение "по реализациям".

Теория случайных процессов - это математика. В математике нет копий по установкам, зато есть вероятностное пространство возможных реализаций.

Гиббс, кстати, вводил именно воображаемое множество систем, а не множество наблюдаемых копий системы:

Цитата:

We may imagine a great number of systems of the same nature, but differing in the configurations and velocities which they have at a given instant, and differing not merely infinitesimally, but it may be so as to embrace every conceivable combination of configuration and velocities.

epros в сообщении #1733757 писал(а):

1) Реальный статистический ансамбль всегда сводится к набору данных, который конечен.

Вот и вылез пробел в вашем образовании. Статистический ансамбль - это именно вероятностное пространство возможных реализаций, а не примитивное объяснение для студентов-первокурсников про много копий. Различных реализаций даже в простейших случаях становится много больше количества атомов в наблюдаемой Вселенной. Для этого математики изобрели интегрирование по мере. Соответственно, среднее по ансамблю - это среднее по этому вероятностному пространству, а не предел большого числа систем.

Заметьте: это никак не касается ММИ.

epros в сообщении #1733757 писал(а):

А "не определено" относится не к состоянию электрона, а к значению вертикальной проекции спина.

Суперпозиция - это определённое (единственное) состояние. С точностью до скаляра, конечно.

[Geen]

realeugene в сообщении #1733771 писал(а):

кроме как состоянию наблюдателя спутаться с частью вариантов

А этот "наблюдатель" - он вне вселенной?...

[realeugene]

Geen в сообщении #1733772 писал(а):

А этот "наблюдатель" - он вне вселенной?...

Это квантовая подсистема. Достаточно большая, чтобы помнить в состоянии историю наблюдений.

[Geen]

realeugene в сообщении #1733773 писал(а):

Достаточно большая, чтобы помнить в состоянии историю наблюдений.

А это сколько в граммах?

realeugene в сообщении #1733773 писал(а):

Это квантовая подсистема.

А что причина её "спутывания"?

[realeugene]

Geen в сообщении #1733774 писал(а):

А это сколько в граммах?

Ну вот сотня килограмм уже точно помнит. По себе могу сказать.

Geen в сообщении #1733774 писал(а):

А что причина её "спутывания"?

Взаимодействие в ходе измерения. Поймали сетчаткой изображение монетки, например.

[Geen]

realeugene в сообщении #1733775 писал(а):

Взаимодействие в ходе измерения.

И что это такое в рамках ММИ?

-- добавлено через 1 минуту --

realeugene в сообщении #1733775 писал(а):

Поймали сетчаткой изображение монетки, например.

А фотоаппаратом нельзя? - он ведь тоже помнит...

[realeugene]

Geen в сообщении #1733778 писал(а):

И что это такое в рамках ММИ?

То же что и в любых квантах.

Geen в сообщении #1733778 писал(а):

А фотоаппаратом нельзя? - он ведь тоже помнит...

И фотоаппаратом можно. Если он сфотографирует монетку повторно - на соседних снимках монетка будет лежать одной и той же стороной. Это результат того, что состояние фотоаппарата спуталось с состоянием монетки. Так что с точки зрения фотографа, не видевшего снимки, возникает статистический ансамбль из реализаций карты памяти с фотографиями монетки орлом вверх и решкой вверх.

Хранение информации в карте памяти показывает, что достаточно десятков электронов на бит чтобы запоминать информацию достаточно надёжно. То есть десятки электронов, захваченных в диэлектрике затвора, различают соседние уровни. Сам кристалл макроскопичен, конечно.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1733398 писал(а):

Вся многостраничная тема крутится вокруг вопроса: имеют ли все "точки" на 4D (события) одинаковый нтологический статус или нет?
Из ОТО вроде как следует, что да. У всех событий одинаковый онтологический статус, то есть все события существуют одинаковым образом.
Но это противоречит нашему опыту и наблюдениям: про прошлое мы можем знать, но не можем на него влиять, а про будущее мы не можем знать (прогнозы - не знания), но можем на него влиять.

Я нашел два выхода из этого когнитивного диссонанса.

Радует, что в теме хоть к четвертому десятку страница появляется структурированная рациональная аргументация, а не просто лозунги. Предложенные два выхода из когнитивного диссонанса действительно часто возникают при попытке примирить концепцию блок-Вселенной с субъективным опытом, но оба содержат определенные изъяны.

В релятивизме от системы отсчета зависят координаты (конкретные значения времени и пространства), но не инварианты и не само существование событий. Если объявить онтологический статус (то самое "существует" или "не существует", что вы далее обсуждали с уважаемым warlock66613 далее в контексте бинарной дихотомии) зависимым от системы отсчета, мы получаем странность: событие физически существует для одного наблюдателя и физически не существует для другого. Это не разрушает концепцию блок-Вселенной, но как минимум ударяет по представлению об объективной физической реальности, превращая существование в субъективный опыт конкретного наблюдателя. Ну то есть ровно то, о чем говорят мои оппоненты в теме.

А идея использовать сопутствующую систему отсчета реликтового излучения действительно выглядит заманчиво, но здесь легко спутать разницу между усредненной координатной сеткой и онтологическим абсолютным временем, ведь сопутствующее космологическое время определено только на гигантских масштабах, где материя в среднем однородна и изотропна. Модель растущего блок-Вселенной интересна, но натыкается в философии пространства и времени на знаменитую эпистемологическую проблем, что если бытие физически расширяется, а настоящее представляет собой объективную границу на острие этого роста, то как мы можем быть уверены, что наш текущий момент именно фронт роста блока, а не событие, давно оказавшееся внутри уже сформированного блока? Увы, эта проблема и еще несколько других создают много трудностей растущему блоку, хотя если преодолеть, то это тоже вполне разумная и приличная альтернатива.

-- добавлено через 24 минуты --

realeugene в сообщении #1733399 писал(а):

Которая если не опирается на эмпирику, превращается в драконоведение.

Так абдукция как раз всегда опирается на эмпирику. Она берет реальные экспериментальные данные, например замедление времени или какое-нибудь смещение перигелия Меркурия, и выводит из этого объективную структуру четырехмерного континуума как их единственное причинное объяснение. В ином случае таки это просто вообще не абдукция.

realeugene в сообщении #1733399 писал(а):

Есть, конечно, у Земли форма. Как математическое приближение.

Вы опять путаете модель с реальным физическим свойством тела. Формулы в модели - это действительно приближение, но распределенная в пространстве масса Земли обладает объективным объемом и граница, так что форма Земли вполне объективна, хотя это не означает, что в конкретный момент времени любой познаватель может эту форму выяснить. А вот модели этой формы и впрямь являются математическим приближением.

realeugene в сообщении #1733399 писал(а):

1. ММИ - это модель, такая же, как другие. Её понятия существуют не более "объективно", чем и понятия любых других моделей.

Любые понятия существуют интерсубъективно. Здесь просто нечего обсуждать.

realeugene в сообщении #1733399 писал(а):

Например, можно домыслить мир с драконами, в котором нас нет, конечно.

Пожалуйста, домысливайте. Я не вижу здесь никаких проблем для концепции объективной реальности. Для нашего крайне ограниченного познания - вижу. И вроде как ортогональные слагаемые в ММИ формируются строго по законам физики, а не как захочется. Иначе мультиверс ММИ получается ничем не отличным от философского мультиверса как минимум возможных миров.

realeugene в сообщении #1733399 писал(а):

3. Понятие объективного существования в ММИ тем более зависит от наблюдателя. В ММИ существует объективно то, про что известно наблюдателю. Пока вы не узнали, какой стороной выпала брошенная монетка, она для вас выпала обеими сторонами сразу. Все возможные реализации классического статистического ансамбля, в котором вы живёте, существуют равно. Выбор конкретной реализации делается только когда вы про него узнаёте.

В ММИ ветвление происходит при физическом взаимодействии микросистемы с макросредой, задолго до того, как о результате узнает исследователь. Наблюдатель в ММИ - это не магический фактор, а всего лишь точно такая же материальная подсистема. И ветви в ММИ существуют абсолютно объективно и параллельно, независимо от того, знает о них какой-то познаватель или нет. Так что миры с драконами могут и дальше спать спокойно.

realeugene в сообщении #1733399 писал(а):

Как мы тут недавно выяснили, "онтология сама по себе" - философская чепуха. Понятия существуют только в рамках какой-то модели и определяются через отношения с другими понятиями той же модели. Вся человеческая культура - это некоторая модель.

Простите, кто "мы"? Вы точно со мной разговариваете?

Сведение объективной реальности исключительно к моделям человеческой культуры - это прямой уход в радикальный конструктивизм. Физический мир существовал миллиарды лет до появления человека, его культуры и любых научных концепций. Посему модели не создают реальность, а лишь пытаются ее отразить. Вот в социальной действительности и правда социальные феномены могут быть только моделями, т.е. коллективно воображаемыми социальными конструктами. Но физика не социология и не культурология.

realeugene в сообщении #1733399 писал(а):

Мы увидим, что капля сразу же потеряет форму, её части начнут расплющиваться и вытягиваться, и хотя поначалу в каждом конкретном месте можно будет увидеть границу капли, очень быстро эту границу размажет по всему объёму стакана (буквально!), в котором вы размешиваете воду, и чернила полностью перемешаются с водой. При этом вы не считали ни одно уравнение. Подобная неустойчивость динамики - это свойство именно физического объекта наблюдения, а не только уравнений гидродинамики, которыми вы пытаетесь описывать турбулентность.

Перемешивание вещества вроде не имеет ничего общего с распадом пространства-времени. Неустойчивость макроскопической границы капли по сути просто свойство определенного наблюдаемого нами явления, пространство-время от этого никуда не девается.

realeugene в сообщении #1733399 писал(а):

а самом деле мы знаем, что мы - только мелкие наблюдатели в ОТО, а не боги, которые могли бы взглянуть на глобальное пространство-время

Нам и не нужно быть богами и смотреть на Вселенную из какого-то пятого измерения, чтобы доказать геометрию пространства-времени. Чтобы узнать, что Земля круглая, людям не требовалось вылетать в космос, все это спокойно измеряется прямо на поверхности через свойства геометрии. В ОТО то же самое, с чего бы вдруг нет?

realeugene в сообщении #1733399 писал(а):

PS На самом деле, мир, в котором мы живём, гораздо сложнее и удивительнее, чем кажется наивным философам.

Это ваша постоянная мантра. Правда, при ближайшем же разговоре выясняется, что познания в области философии у вас крайне слабые, так что непонятно, каких вы вообще философов обсуждаете. Видимо, философов соломенного чучела.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1733795 писал(а):

Так абдукция как раз всегда опирается на эмпирику.

Так почему она перечислена в списке отдельно, если она - эмпирика?

Ghost_of_past в сообщении #1733795 писал(а):

Вы опять путаете модель с реальным физическим свойством тела.

Вы опять путаете понимание с философской фигнёй.

Ghost_of_past в сообщении #1733795 писал(а):

но распределенная в пространстве масса Земли обладает объективным объемом и граница, так что форма Земли вполне объективна

А вот определённых желаемых вами объёма и границы у Земли без какого-то теоретического сглаживания нет. На поверхности лежат горы, камешки и песчинки. В том числе, переносимые ветром. Растения всякие растут, реки текут, осадки выпадают. Червячки в земле ползают, животные бегают, птички летают. В конце концов, на атомарном уровне одни молекулы из атмосферы непрерывно налипают, а другие отлипают обратно летать в атмосферу. Радиоактивные ядра атомов распадаются и осколки улетают, а космические лучи постоянно поглощаются. Метеориты постоянно падают из космоса. И так далее.

Я вам новое умное слово подскажу: фрактал.

Ghost_of_past в сообщении #1733795 писал(а):

Сведение объективной реальности исключительно к моделям человеческой культуры - это прямой уход в радикальный конструктивизм. Физический мир существовал миллиарды лет до появления человека, его культуры и любых научных концепций. Посему модели не создают реальность, а лишь пытаются ее отразить.

Да плевать как это называется у философов. Известные законы наблюдаемого мира гораздо сложнее и удивительнее, чем могут помыслить себе философы. Экстраполировать их на "мир в целом" - самоуверенность, граничащая с безумием. А может быть и не граничащая. Онтология сама по себе - это философский бред.

Ghost_of_past в сообщении #1733795 писал(а):

И вроде как ортогональные слагаемые в ММИ формируются строго по законам физики, а не как захочется. Иначе мультиверс ММИ получается ничем не отличным от философского мультиверса как минимум возможных миров.

В том то и дело, что почти именно так, если пытаться рассуждать про мультиверс в целом. На самом деле, единственное свойство, которое экстраполируется на мультиверс в ММИ - линейность в соответствии с постулатами квантов. Больше про мультиверс не предполагается ничего. Кроме того, никто не знает, какими могут быть законы физики в сильно других мирах. Мы видим только тот мир, в котором родились и живём, и именно он расщепляется с нашим окружением как классический наш мир. Область применимости ММИ - именно это локальное расщепление, в котором расщеплением можно заменить коллапс в копенгагенской интерпретации. Про миры, ортогональные рассматриваемому наблюдателю, нельзя сказать ничего. Может быть там немного другая физика и летают драконы. Всё равно экспериментально мы про них ничего узнать не можем, так что полёт фантазии ничем не ограничен.

Физиков-математиков в институте учат понятиям погрешностей моделей и тому, что нельзя экстраполировать модели слишком далеко, так как они теряют предсказательную силу. Философов этому не учат: постоянно приходится читать бред вселенского масштаба про "объективный мир в целом".

Ghost_of_past в сообщении #1733795 писал(а):

В ММИ ветвление происходит при физическом взаимодействии микросистемы с макросредой, задолго до того, как о результате узнает исследователь.

Вы ничего не знаете про ММИ.Попробуйте прочитать что я описывал в теме про ММИ. Если вашего математического уровня не хватит - расслабьтесь.

В ММИ ветвится память наблюдателя, которая будучи квантово спутанной с окружением выделяет проекцию из универсальной волновой функции. Ортогональные к памяти проекции не влияют на будущее этой выделенной проекции ввиду линейности оператора квантовой эволюции. Хоть там драконы летают, хоть конец света.

Ghost_of_past в сообщении #1733795 писал(а):

Перемешивание вещества вроде не имеет ничего общего с распадом пространства-времени.

Какой ещё распад пространства-времени?

Динамика материи часто во многих случаях неустойчива сама по себе. Точка. Необходимость моделировать такую неустойчивую динамику приводит ко многим неустойчивостям в физических моделях. Не все, но многие неустойчивости физических моделей следствие неустойчивости природы, которую физика моделирует.

Пространство-время связано с ТЭИ материи уравнениями Эйнштейна, и неопределённость динамики материи приводит к неопределённости геометрии пространства-времени.

Ghost_of_past в сообщении #1733795 писал(а):

В ОТО то же самое, с чего бы вдруг нет?

Потому что нет. Слишком далёкая экстраполяция.

Ghost_of_past в сообщении #1733795 писал(а):

при ближайшем же разговоре выясняется, что познания в области философии у вас крайне слабые

Ну да, в сортах бреда не разбираюсь.

Тут Крипке вспоминали. Полистал. Да ну нафиг.

-- добавлено через 42 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1733795 писал(а):

Это не разрушает концепцию блок-Вселенной, но как минимум ударяет по представлению об объективной физической реальности, превращая существование в субъективный опыт конкретного наблюдателя.

С ОТО возможен промежуточный вариант без множественных реальностей и без глобального настоящего. Настоящее каждого наблюдателя в каждый момент времени зависит только от его конуса прошлого, но когда конусы прошлого нескольких наблюдателей пересекаются - последствия произошедших событий в пересечении они наблюдают одни и те же. Это обеспечивается тем, что любые возможные последствия случайных событий влияют только на события в их конусах будущего, распространяясь от этих случайных событий со скоростью света.

[epros]

realeugene в сообщении #1733771 писал(а):

Теория случайных процессов - это математика. В математике нет копий по установкам, зато есть вероятностное пространство возможных реализаций.

Вероятностное пространство может быть бесконечным, а множество реализаций в практических приложениях - нет. Потому что механизмы работы с бесконечными множествами принципиально отличаются.

realeugene в сообщении #1733771 писал(а):

Гиббс, кстати, вводил именно воображаемое множество систем, а не множество наблюдаемых копий системы:

Если мне не изменяет склероз, то у Гиббса было две модели: одна - замкнутая система, полная энергия которой по определению имеет определённое значение, и некая её подсистема, находящаяся в равновесии с остальной частью системы. Отсюда он выводил некое распределение подсистемы по энергиям. При этом считается, что "на самом деле" в каждый момент времени подсистема находится в конкретном "микросостоянии", но мы не можем знать в каком. Применив гипотезу о равномерном распределении по микросостояниям, Гиббс пришёл к идее "макросостояния". В сущности, это та же самая модель, что с выпадением монетки: "на самом деле" она выпадет орлом или решкой (два "микросостояния"), но мы этого не знаем, а применив гипотезу симметричности монеты, делаем вывод о равновероятности этих двух случаев (и это уже можно считать "макросостоянием").

realeugene в сообщении #1733771 писал(а):

Вот и вылез пробел в вашем образовании. Статистический ансамбль - это именно вероятностное пространство возможных реализаций, а не примитивное объяснение для студентов-первокурсников про много копий.

А по-моему это Вы чего-то не поняли. Можно вообразить бесконечный "статистический ансамбль" - воображение всё стерпит. Но на практике его применить нельзя, потому что Вы просто не сможете реализовать процедуру подсчёта среднего (для чего угодно). Чтобы подсчитать предел чего-то на бесконечных множествах, у нас должна быть формула последовательности. А этого у нас для неупорядоченных множеств как раз нет.

Поэтому я говорю Вам о реальных задачах статистики, а Вы - о каких-то воображаемых случаях. Я в принципе не против воображаемого, но нужно сначала убедиться, что в нём нет "дыр", которые не позволят сделать соответствующие выводы, например, посчитать интересующие нас средние. И мне представляется, что применение к тому, чего мы не знаем (монетке под кроватью), понятия "статистического ансамбля" - это сплошная "дыра", ибо у нас нет ни практических, ни теоретических данных для расчёта хоть чего-нибудь, кроме, разве что, вероятности выпадения орлом, да и та - исключительно из гипотезы "симметричности".

realeugene в сообщении #1733775 писал(а):

Взаимодействие в ходе измерения. Поймали сетчаткой изображение монетки, например.

А если не всё поймали, а только частично (краем глаза)? А если поймали сетчаткой, но до мозга не дошло?

Я же говорю: эти Ваши модели ветвящегося мира, когда "Ваша ветка" определяется в момент "наблюдения" - это сплошной абсурд. Потому что как их применять - совершенно непонятно.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1733801 писал(а):

Так почему она перечислена в списке отдельно, если она - эмпирика?

Потому что в научной методологии эмпирика только сам сбор данных (наблюдения, приборные измерения и т.д.), а абдукция метод логического вывода из этих данных и перехода к наиболее вероятной разумной причине.

realeugene в сообщении #1733801 писал(а):

Вы опять путаете понимание с философской фигнёй.

Понимание любой эмпирической науки, не исключая физики, как раз и начинается там, где мы перестаем путать сам реальный объект и его свойства с нашими моделями. Иначе эмпирические науки ничем не отличаются от абстрактных наук.

realeugene в сообщении #1733801 писал(а):

А вот определённых желаемых вами объёма и границы

Относится к познанию объекта, а не к его существованию или несуществованию. Но если вам нравится играться в солипсизм и думать, что объекты существуют только тогда, когда мы их познаем и строим их модели, то не вижу причин мешать вам так развлекаться. Просто к мейнстримной научной методологии это никакого отношения не имеет, а так каждый может развлекаться любым возможным способом. Можно пробежки по утрам совершать, можно крестиком вышивать, а можно инструментализм на форуме защищать. Зачем - непонятно, но можно.

realeugene в сообщении #1733801 писал(а):

Да плевать как это называется у философов.

Если вам плевать на философию и философскую терминологию, то зачем вы обсуждаете философию? Это как в том анекдоте, где мыши плакали, но продолжали есть кактус? Или интеллектуальная разновидность "50 оттенков серого" и прочего БДСМ?

Ну ок, продолжайте развлекаться.

realeugene в сообщении #1733801 писал(а):

Известные законы наблюдаемого мира гораздо сложнее и удивительнее

И поэтому вы их пытаетесь интерпретировать в духе самого обычного с 19 века и довольно примитивного инструментализма на грани легкого скатывания в солипсизм. Логично.

realeugene в сообщении #1733801 писал(а):

Может быть там немного другая физика и летают драконы... полёт фантазии ничем не ограничен.

Ну и замечательно, пусть драконы в тех мирах и обсуждают миры, где может быть немного другая физика и ходят люди - это опять будет проблема не онтологии (=существования), а гносеологии (=нашего познания и наличия или отсутствия практических последствий для нас, как познавателей, этого самого существования).

Но вообще-то ортогональные слагаемые - математические следствия эволюции начального состояния системы, а не сказочный портал в любой мир. Иначе таки просто по определению мультиверс ММИ становится тождественным то ли философскому мультиверсу всех возможных миров, то ли мультиверсу всех возможных миров и невозможных миров, то ли мультиверсу какого-то другого типа/уровня модального реализма, например возможных миров, невозможных миров, немиров и не-миров или даже еще более расширенным мультиверсам.

realeugene в сообщении #1733801 писал(а):

Вы ничего не знаете про ММИ.

Литературу по философии физики я читал, но специалистом в ней и я впрямь не являюсь, спорить не буду.

realeugene в сообщении #1733801 писал(а):

В ММИ ветвится память наблюдателя

Давайте обратимся к литературе по философии физики. Память человека в современной ММИ просто физическая структура нейронов в головном мозге, точно такая же материальная подсистема, как жесткий диск компьютера или счетчик Гейгера. Она ничего сама по себе не выделяет, не выбирает и не ветвит. Не память наблюдателя-субъекта ветвит мир, а сам макроскопический физический процесс объективно запутывает квантовую систему с макроскопическим окружением остальной Вселенной.

А то, что вы пытаетесь рассказать называется - это many-minds interpretation, куда более экзотическая интерпретация, чем ММИ. Вот в ней чуть иначе, хотя и там, насколько я знаю, в базовой версии наблюдатель-субъект ничего не ветвит: в ней физическое тело и мозг всегда остаются в глобальной суперпозиции, но с физическим мозгом ассоциируется бесконечное множество ментальных состояний, которые и эволюционируют вероятностно.

realeugene в сообщении #1733801 писал(а):

Динамика материи часто во многих случаях неустойчива сама по себе. Точка. Необходимость моделировать такую неустойчивую динамику приводит ко многим неустойчивостям в физических моделях. Не все, но многие неустойчивости физических моделей следствие неустойчивости природы, которую физика моделирует. Пространство-время связано с ТЭИ материи уравнениями Эйнштейна, и неопределённость динамики материи приводит к неопределённости геометрии пространства-времени.

Вот именно, что "моделировать". Вы опять путаете сложность математического прогноза в нашем познании с отсутствием объективности существования физической геометрии пространства-времени в философии физики в целом и философии пространства и времени в частности. Беседа к 40 стр., но вы так и не захотели понять, что из себя представляет концепция блок-Вселенной, о чем она говорит и о чем не говорит.

realeugene в сообщении #1733801 писал(а):

Потому что нет. Слишком далёкая экстраполяция.

"Потому что нет" не физический аргумент. Дифференциальные уравнения Эйнштейна локальны, т.е. они связывают кривизну пространства-времени с распределением энергии-импульса в каждой конкретной точке. Экстраполяция работает не на слепой вере, а потому что тензорные инварианты геометрии не зависят от наличия наблюдателя.

realeugene в сообщении #1733801 писал(а):

Ну да, в сортах бреда не разбираюсь.

Гордиться игнорированием философии науки, одновременно навязывая окружающим собственную наивную философию - крайне забавная позиция. Продолжаете развлекаться?

Вы постоянно транслируете в теме радикальный субъективный идеализм, инструментализм и операционализм, но как только вам указывают на понятийный аппарат и системные тупики этих концепций, то отмахиваетесь словом "бред". Философия языка и модальная логика, включая работы Крипке, как раз помогают четко разграничить адресацию к реальным объектам физического мира от условных ярлыков в моделях в наших головах и культуре.

realeugene в сообщении #1733801 писал(а):

Тут Крипке вспоминали. Полистал. Да ну нафиг.

"Тут учебники по физике вспоминали. Полистал. Да ну нафиг" (с)

realeugene в сообщении #1733801 писал(а):

С ОТО возможен промежуточный вариант без множественных реальностей и без глобального настоящего. Настоящее каждого наблюдателя в каждый момент времени зависит только от его конуса прошлого, но когда конусы прошлого нескольких наблюдателей пересекаются - последствия произошедших событий в пересечении они наблюдают одни и те же. Это обеспечивается тем, что любые возможные последствия случайных событий влияют только на события в их конусах будущего, распространяясь от этих случайных событий со скоростью света.

Пытаясь опровергнуть блок-Вселенную, вы опять пересказываете ее причинную структуру. Световые конусы, пространственно-подобные и времени-подобные интервалы, а также ограничение скорости взаимодействия скоростью света не какой-то промежуточный вариант, а та самая инвариантная геометрия релятивистского континуума. Если пересечение конусов гарантирует, что разные наблюдатели фиксируют одни и те же физические события и их последствия, значит, сами эти события и задающие их световые конусы существуют объективно, а не конструируются в моделях в голове наблюдателя лишь в процессе познания.

[realeugene]

epros в сообщении #1733812 писал(а):

Вероятностное пространство может быть бесконечным, а множество реализаций в практических приложениях - нет.

Воображаемое множество может быть каким угодно. Непрерывные случайные процессы встречаются повсеместно.

epros в сообщении #1733812 писал(а):

Можно вообразить бесконечный "статистический ансамбль" - воображение всё стерпит. Но на практике его применить нельзя, потому что Вы просто не сможете реализовать процедуру подсчёта среднего (для чего угодно).

Для подсчёта матожиданий на непрерывных распределениях люди придумали интегрирование. Что касается идентификации и верификации непрерывной модели по конечному числу зашумлённых неточных измерений - это стандартная задача экспериментальной физики.

epros в сообщении #1733812 писал(а):

Поэтому я говорю Вам о реальных задачах статистики, а Вы - о каких-то воображаемых случаях.

Ну я вам привёл пару определений знаменитых физиков про "воображаемые случаи". Воображаемые модели - основная часть теорфизики. Статистический ансамбль именно воображаем.

epros в сообщении #1733812 писал(а):

А если не всё поймали, а только частично (краем глаза)? А если поймали сетчаткой, но до мозга не дошло?

Тогда для вас в вероятностной смеси остаётся два варианта. Вы не получили информацию, выделяющую один.

epros в сообщении #1733812 писал(а):

Я же говорю: эти Ваши модели ветвящегося мира, когда "Ваша ветка" определяется в момент "наблюдения" - это сплошной абсурд. Потому что как их применять - совершенно непонятно.

Точно так же как и копенгагена. В момент наблюдения вами скачком коллапсирует относительная (относительно вас как квантовой подсистемы) волновая функция остального мира, в том числе, состояние наблюдаемой вами системы. Просто не надо домысливать существование единственной реальности на самом деле. Жизнь в статистическом ансамбле, из которого выбираются случайно реализации при наблюдении, ничем не отличается.

-- добавлено через 23 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1733813 писал(а):

Потому что в научной методологии эмпирика только сам сбор данных (наблюдения, приборные измерения и т.д.)

Это невозможно вне модели. Теория и наблюдения идут друг за другом, постоянно улучшая друг друга. В моём понимании все опирающиеся на наблюдение обладающие предсказательной силой модели - эмпирика.

Ghost_of_past в сообщении #1733813 писал(а):

Понимание любой эмпирической науки, не исключая физики, как раз и начинается там, где мы перестаем путать сам реальный объект и его свойства с нашими моделями.

У нас нет ничего кроме связанных друг с другом модели и наблюдений. "Реальный объект" - это тоже модель.

Ghost_of_past в сообщении #1733813 писал(а):

Если вам плевать на философию и философскую терминологию, то зачем вы обсуждаете философию?

Я обсуждаю наивные попытки философов рассуждать про физику.

Ghost_of_past в сообщении #1733813 писал(а):

Но если вам нравится играться в солипсизм

Слив про форму и объём Земли защитан. Вы утверждали что они существуют независимо ни от чего. Теперь зачем-то перепрыгнули на солипсизм. Фракталы - математические объекты, вообще говоря, длина границы которых зависит от масштаба.

Ghost_of_past в сообщении #1733813 писал(а):

это опять будет проблема не онтологии

"Онтология вообще" бессмысленна. Объекты осмысленны только в контексте теорий.

realeugene в сообщении #1733814 писал(а):

Но вообще-то ортогональные слагаемые - математические следствия эволюции начального состояния системы

Детектирую полное непонимание ММИ.

Ghost_of_past в сообщении #1733813 писал(а):

а не сказочный портал в любой мир

Не портал именно потому, что попасть наблюдателю в другой мир невозможно.

Ghost_of_past в сообщении #1733813 писал(а):

А то, что вы пытаетесь рассказать называется - это many-minds interpretation, куда более экзотическая интерпретация, чем ММИ.

Вы знаете, работу Эверетта я читал, в отличие от вас.

Вообще говоря, становится очевидным, что читать философские интерпретации ММИ не просто бессмысленно, но вредно. Изучение ММИ нужно начинать с математики. Не зная её математики нельзя рассуждать о ней по мотивам того бреда, который о ней написан.

Ghost_of_past в сообщении #1733813 писал(а):

с отсутствием объективности существования физической геометрии пространства-времени в философии физики в целом и философии пространства и времени в частности

Вообще говоря, это какой-то наукообразный бессмысленный набор красивых слов. Как было описано в статье с Хабра про галлюцинации LLM, ссылку на которую я приводил.

Ghost_of_past в сообщении #1733813 писал(а):

"Потому что нет" не физический аргумент.

Совершенно верно, это аргумент для ребёнка, который задаёт серьёзный вопрос, но в силу своего образовательного уровня не способен понять правильный и полный ответ.

Ghost_of_past в сообщении #1733813 писал(а):

"Тут учебники по физике вспоминали. Полистал. Да ну нафиг" (с)

По крайней мере учебники физики полезны для инженеров для проектирования устройств и механизмов, а философии - чтобы производить впечатление на барышень красивыми непонятными словами.

Ghost_of_past в сообщении #1733813 писал(а):

значит, сами эти события и задающие их световые конусы существуют объективно

Не существуют пока до наблюдателя не дошёл конус будущего от события.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1733814 писал(а):

Это невозможно вне модели. Теория и наблюдения идут друг за другом, постоянно улучшая друг друга. В моём понимании все опирающиеся на наблюдение обладающие предсказательной силой модели - эмпирика.

Вы просто переписываете общепринятую научную терминологию под свое удобство. Эмпирика - непосредственные данные наблюдений, приборные показания и т.д., а модель - теоретический аппарат, который эти данные интерпретирует и связывает. Это базовая терминология научной методологии. И в таком случае эмпирика как раз прекрасна возможна без всякой модели, другое дело, что без моделей эмпирика рискует так и остаться пустым набором данных.

realeugene в сообщении #1733814 писал(а):

У нас нет ничего кроме связанных друг с другом модели и наблюдений. "Реальный объект" - это тоже модель.

Это классический радикальный антиреализм. Если реальный объект тоже модель, то возникает простой вопрос: что именно моделирует ваша модель? Или у вас матрешка моделей, моделирующих модели и уходящие в модельный бесконечный регресс?

realeugene в сообщении #1733814 писал(а):

Я обсуждаю наивные попытки философов рассуждать про физику.

Простите, это вы сейчас того же самого Пенроуза записали в философы? У вас какие-то абсолютно странные представления о частных философских науках - они в не малой степени самими специалистами и создаются, в случае философии физики соответственно физиками.

realeugene в сообщении #1733814 писал(а):

Слив про форму и объём Земли защитан. Вы утверждали что они существуют независимо ни от чего. Теперь зачем-то перепрыгнули на солипсизм. Фракталы - математические объекты, вообще говоря, длина границы которых зависит от масштаба.

Ваши попытки развести меня на эмоциональную реакцию тут не прокатят. Зависимость длины границы от масштаба измерения не отменяет того факта, что Земля объективно существующая гравитационно-связанная физическая система с объективными, но динамическими границами.

Нравится вам играть в солипсизм, так продолжайте, но я вам подыгрывать точно не буду.

realeugene в сообщении #1733814 писал(а):

"Онтология вообще" бессмысленна. Объекты осмысленны только в контексте теорий.

Для вас бессмысленна, поэтому онтологией занимаются другие люди и сформируют свое консенсуальное мнение они без вашей помощи. Ну примерно как философия физики обходится без вас и вашего мнения. И да, из логики, что объекты существуют только в контексте теорий, напрямую следует, что до появления геологии и физики планеты Земля физически не существовало. С чем вас и поздравляю, уважаемый солипсист realeugene. Просто вам нравится хвататься за инстурментализм, операционализм, конструктивизм и иже с ними модельные подходы, но почему-то довести до логического конца вы их не хотите. Ну как я и сказал, продолжайте развлекаться.

realeugene в сообщении #1733814 писал(а):

Детектирую полное непонимание ММИ.

Никакие произвольные состояния вроде драконов в этих слагаемых появиться не могут, если их не было в операторе взаимодействия. Так что детектируйте дальше.

realeugene в сообщении #1733814 писал(а):

Не портал именно потому, что попасть наблюдателю в другой мир невозможно.

Аналогия с порталом касалась вашей попытки сделать из ММИ фантастический мультиверс, где якобы может быть все что угодно.

realeugene в сообщении #1733814 писал(а):

Вы знаете, работу Эверетта я читал, в отличие от вас.

В отличие от вас я несколько в курсе, что современная ММИ сильно отличается от оригинальной работы Эверетта, и в курсе я именно по той причине, что кое-что читал по философии физики.

И если вы внимательно читали и Эверетта, и самое главное работы по современной ММИ, то прекрасно понимаете, о чем там говорится, в частности что память наблюдателя никакого буквального отношения ни к каким субъектам и их биологической памяти не имеют: наблюдатель - это физическая макроскопическая система, которая взаимодействует с квантовым объектом, а память по сути регистр этой физичской системы, где фиксируется информация. А вот сводить к памяти наблюдателя-субъекта, например человека - это как раз many-minds interpretation.

realeugene в сообщении #1733814 писал(а):

Вообще говоря, это какой-то наукообразный бессмысленный набор красивых слов

Ну то есть аргументы у вас закончились и начались примитивные обвинения в использовании LLM. Видимо, в вашем странном представлении "физическая геометрия", "пространство-время", "философия физики", "философия пространства и времени" - красивые слова, хотя на самом деле это просто термины.

Может вам словарик подарить? Тогда и вы сможете изъясняться "красивыми словами". Ну то есть банально использовать правильную лексику.

realeugene в сообщении #1733814 писал(а):

Совершенно верно, это аргумент для ребёнка, который задаёт серьёзный вопрос, но в силу своего образовательного уровня не способен понять правильный и полный ответ.

Раз вы претендуете на правильный и полный ответ, дайте его наконец на языке физики, а не детских отговорок вроде "потому что нет". Разумеется, со ссылками на учебники и статьи по релятивистской физике, где было бы написано, что пространство-время СТО и ОТО превращается в субъективную иллюзию наблюдателей и объективно не существует. С удовольствием почитаю, потому что, разумеется, ничего подобного в литературе нет.

realeugene в сообщении #1733814 писал(а):

По крайней мере учебники физики полезны для инженеров

А Крипке полезен для всех, кто применяет формальную модальную логику. Или про модальную логику вы тоже ничего не слышали и "да ну нафиг" ее?

realeugene в сообщении #1733814 писал(а):

Не существуют пока до наблюдателя не дошёл конус будущего от события.

В ОТО световой конус определяет причинную структуру пространства-времени, а не момент, когда событие начинает существовать для наблюдателя. Или вы тут рассказами о какой-то альтернативной физике мира драконов тут делитесь? Если событие произошло, оно является событием пространства-времени независимо от того, достиг его световой сигнал наблюдателя или нет. То, что световой конус будущего события еще не пересек мировую линию наблюдателя, означает лишь отсутствие причинной связи с ним на данный момент, а не несуществование самого события.